Тарас Чорновил: Тимошенко и Янукович общими усилиями обеспечат Ющенко второй президентский срок
Народный депутат Тарас Черновол откровенно признался, что этот шаг — выход из Партии регионов — капитуляция. Сегодня "капитулянт" на фоне 450-ти украинских парламентариев выглядит наиболее свободным в выражениях и имеет свою трактовку и причин нынешнего политического кризиса, и дальнейшего развития событий.
- Тарас Вячеславович, вы являетесь депутатом четырех созывов ВР. Какие отличительные черты (позитивные и негативные) работы в парламенте нынешнего созыва по сравнению с предыдущими вы можете отметить?
- Откровенно вам скажу: позитива я не вижу даже под микроскопом. Если сравнивать парламент нынешнего созыва с Верховной Радой V созыва, то отличие идет по горизонтали. То есть те тенденции, которые наметились в Раде предыдущего созыва, стали еще более заостренными и еще более шизофреничными в нынешнем парламенте. А если сравнивать с III и IV созывами? Тогда была мажоритарная составляющая, тогда не было императивного мандата, тогда не было жесткой, крепостной привязки к фракциям, тогда не был определен "харизматический" пресс лидеров. Словом, это была совершенно другая Рада. Первое. Мы действительно принимали законы, а не игрались в политические игры между политическими силами. Второе. Было 450 депутатов. Из этого числа 50-60 человек были равнодушны и в парламент практически не ходили. Остальные же в принятии решений принимали активное и непосредственное участие. Я вспоминаю, как заседали фракции... Взять ту же "Нашу Украину". С конфликтами, с ссорами, но кто-то кого-то мог переубедить, и даже позиция лидера не всегда играла решающую роль. Помню, как уже в 2005 году в Верховной Раде четвертого созыва мы заседали во фракции Партии регионов. Янукович мог передать свое мнение, но его могли учесть, а могли и не учесть. И, знаете, что интересно? При всем при том, что во всех фракциях есть свои бизнес-интересы, я до сих пор вспоминаю, как мы настаивали на вариантах, которые выгодны государству, а те, у кого были свои бизнес-интересы, аргументировано доказывали, что их бизнес-интерес в конечном счете принесет стране пользу. А что сегодня? Сегодня мы перешли в параллельный мир. Это началось в ВР V созыва, когда всем начали напоминать о его месте в списке и о том, что в зависимости от того, выполнишь ли ты решение руководства или нет — зависит твое место в будущем списке и так далее. Фактически на этом фоне было уничтожено непосредственно понятие парламента как такового. И сегодня Рада — это акционерное общество, в котором есть пять владельцев акций, которые что-то решают. Все остальные?.. Иногда кто-то бунтует, иногда кто-то что-то отказывается выполнять, однако это отдельные, единичные примеры, которые не влияют на общую погоду. Плюс к этому — факт увеличения такого понятия, как политическая коррупция. Мы все время говорили, дескать, мажоритарная система провоцирует к политической коррупции: покупают депутатов, переманивают их, покупают голоса и так далее. Однако каждый депутат тогда вспоминал, что ему на следующих выборах придется это все объяснять людям. И потому, даже когда депутату предлагались страшные деньги, он отказывался брать их и голосовать так, "как надо". А теперь? Скопом покупают целые фракции, перешли на оптовую торговлю, и коррупция стала тотальной. Если к этому "букету" добавить и тот факт, что лидеры политических сил живут в другом, виртуальном мире и не представляют, что творится на этой грешной земле...
- Есть ли точка возврата назад и в какой плоскости ее искать?
- Если бы я сейчас видел четкую точку возврата назад, я бы не плюнул на это все и не сказал бы, что уйду куда угодно, хоть к чертовой матери, только лишь бы не принимать участие в этом подобии политики. Честно говорю: я не вижу точки возврата назад.
И признаю: я капитулировал. Своим лозунгом я взял красивые, но очень безысходные, грустные слова Лины Костенко: "Принаймні вік прожити як належить. Від нас, на жаль, нічого не залежить". Я капитулировал, поскольку мне не хочется принимать участие в грязи. Я был единственным человеком во фракции Партии регионов, который после выступления лидера мог выйти на трибуну и сказать: "Вы не правы, потому-то и потому-то". Однако те, кто говорил то же самое в кулуарах, выходили передо мной, после меня на трибуну и говорили: "Виктор Федорович, вы, как всегда, правы, это хорошее, мудрое решение". Насколько мне известно, аналогичная ситуация во фракции БЮТ. В "Нашей Украине" есть определенная часть, которая держит свою линию, все остальные — так называемое послушное большинство. Да во всех — во всех политических силах есть свое агрессивно-послушное большинство, а один- два выскочки ничего не меняют.
- Есть ли, по меньшей мере, один пример, когда Янукович, выслушав отличное от его мнение, поменял позицию, или это был — крик в пустыне?
- После 2006 года всегда был только крик в пустыне. Однако бывали ситуации, когда я опережал события. Например, какие-то дегенераты написали ему идею о признании независимости Южной Осетии и Абхазии. Маразм абсолютный. Мы ведь видели, кто это поддержал. Чавес и кто-то еще. Даже Лукашенко, да вообще — никто не рискнул под такой дуростью подписаться. Янукович это озвучил, я выступил против. После этого выходит на трибуну Лена Лукаш и говорит, дескать, сейчас у нас в повестке дня принятие заявления Политсовета по ситуации в Грузии. Она озвучивает заявление, и те, кто говорил о том, какая же правильная позиция лидера фракции о признании Абхазии и Южной Осетии, вдруг начинают тихо сползать под кресла, потому что в заявлении нет ни слова о поддержке независимости Абхазии и Южной Осетии.
- Вы говорите о том, что политическая коррупция достигла тотальных масштабов. Можете привести пример: за что, когда и за сколько пытались купить народного депутата Тараса Черновола?
- Было несколько случаев. Я несколько раз отказал и несколько раз наделал шума по этому поводу. После этого мне уже не предлагали деньги. Помню, одно такое предложение касалось голосования по закону об особенных условиях приватизации одного очень крупного предприятия. По-моему, это был 2000 год. На тот момент депутатам предлагали по десять тысяч долларов за один голос по такому вопросу. Я отказался, однако решение все равно прошло — скупили несколько фракций, набрав, таким образом, достаточное количество голосов. Кучма этот закон подписал, и приватизация прошла по тем условиям. Я сейчас смотрю, оно и лучше, что так произошло, поскольку иначе предприятие до сегодняшнего дня разбазарили бы. Так что это был тот случай, когда деньги предлагали за доброе дело. Когда-то мне также намекали о переходе в другую фракцию именно на коммерческой основе. Говорили, что деньги будут страшные. Насколько страшные, я мог только догадываться, но после моего отказа больше речь об этом не шла. Но есть другой момент: параллельно с официальной депутатской зарплатой парламентариев, не являющихся бизнесменами, дополнительно, скажем так, финансово стимулируют. Это весьма распространенная практика.
- Виктор Янукович пытался вас отговорить не выходить из рядов партии?
- Первого сентября, когда я объявил о своем решении выйти из партии, меня сразу лидер к себе пригласил и сказал: "Тарас, не спеши, ты все завтра увидишь". И я действительно увидел то, что мне понравилось...
- Вы имеете в виду общие голосования бютовцев и регионалов, после которых пропрезидентская фракция вышла из коалиции?
- В том числе, ведь одним из ключевых аргументов моего выхода из партии было несогласие с тем, что партия играет роль флюгера, а мне, знаете ли, порядком надоело целовать то место, на котором сидит дорогой Виктор Андреевич. А партия в последнее время именно этим и занималась. Я увидел заинтересованность Януковича в развитии процессов, которые начались 2 сентября (имеется в виду создание коалиции между ПР и БЮТ. — Авт.). Однако где-то к 12, 13, 14 сентября что-то произошло, что-то сломалось. После этого я не видел смысла говорить с Януковичем. Он сам себе подписал смертный приговор в политике. Я думаю, он уже никогда не будет ни премьер-министром, ни Президентом, хотя до недавнего времени такие шансы у него были.
- А как вы оцениваете перспективы лидера БЮТ?
- Сложно сказать. Я не являюсь большим симпатиком политики Юлии Тимошенко. Я ей симпатизирую как человеку. В 2001 году мы прошли довольно сложный период (акция — "Украина без Кучмы". — Авт.), а такие вещи не забываются.
Что касается политического будущего Тимошенко. Однозначно сказать трудно. Дело в том, что она является человеком, умеющим восставать из пепла. Ее не единожды сжигали, не единожды она сама себя сжигала. Иногда она делала такие вещи, после которых, казалось бы, возвращения в политику в принципе быть не может, но ничего даже после этих крайностей — как с гуся вода. Думаю, это все — умение пользоваться таким понятием, как харизматичность. Но, знаете, у меня к ней сохраняется определенное уважение и респект, потому что это классический Макиавелли в юбке. На фоне Ющенко, Януковича и многих других Макиавелли выглядит ангелом в белых одеждах и с белыми пушистыми крыльями. Это люди, которые переступили грань цинизма далеко и безнадежно.
- Известно ли вам, какой нынешний "потолок" карьерных амбиций у Януковича: он все еще хочет быть Президентом или же его устраивает кресло премьера.
- Хочет быть Президентом, но уже не будет им. В середине сентября он похоронил свои шансы, показав, что он больше не является хозяином процессов в Партии регионов. Он больше не является руководителем партии. Самый высокопоставленный спикер — да, но не руководитель, хотя еще в конце августа — в начале сентября был им и очень ярко это продемонстрировал. Это все поняли, и никто не решился перечить ему. Вы вспомните, 2 сентября и Колесников, и другие голосовали против Ющенко. Да, кто-то выдернул карточку Ахметова, а все остальные голосовали "за". И группа, которую называют ахметовской, голосовала, и люди Фирташа голосовали, тихо при этом, правда, плетя интриги. Но когда его "сломали" — все. После этого он уже не мог провести ни единого своего решения. Теперь руководят другие, а Януковича, мне кажется, в определенной степени сделали марионеткой. И теперь, я не думаю, что даже сильнейшие схватки помогут ему возобновить свое былое влияние, свои возможности, свои перспективы. Сегодня партия работает на что-то совершенно невероятное — второй срок для Ющенко.
- Когда вы говорите о том, что в середине сентября Януковича "сломали", очевидно, имеется в виду его отказ от коалиции с БЮТ и решение идти на досрочные выборы? А какая кадровая клеточка отводилась для Виктора Федоровича, когда велись переговоры о создании большинства "сине-белых" и "сердечных"? Он действительно был готов занять пост спикера при премьере Тимошенко?
- Сейчас, наверное, еще нельзя все говорить, но то, что можно, я вам скажу. Спикером ему не обязательно было быть. А если и нужно было, то очень недолго, буквально несколько месяцев. Это тот период, на который Конституция определяет, кто выполняет полномочия Президента, когда Президента снимают с занимаемой должности с помощью процедуры импичмента.
- Насколько реалистичным был этот сценарий?
- Вполне реалистичным. Я могу сейчас взять Криминальный кодекс и показать вам 30 — 40 статей, по которым Ющенко мог бы быть арестован, если бы состоялась эта процедура. Я понимаю, что не нужно его сажать в тюрьму, однако именно он является фактором дестабилизации в Украине, и это было общее задание для всех политических сил — устранить эту проблему украинского государства. Знаете, что я вам сейчас абсолютно ответственно скажу? Мы не в НАТО, потому что у нас Президент Ющенко. Мы не в Евросоюзе, потому что у нас Президент Ющенко. Мы никогда не будем нормальной развитой страной до тех пор, пока в стране Президент Ющенко. У нас никогда не будет работоспособного парламента и правительства, не будут работать законы и полноценно выполнять свою миссию суды, пока в Украине Президент Ющенко. Это ведь Кучма в факториале, который дает просто геометрическую прогрессию кучмизма на одну персону в украинской власти. Поэтому все понимали важность задания, о котором я сказал ранее, а вот почему Янукович отказался от этого, я не знаю... Он должен был стать Президентом и очень быстро стал бы им. Теперь он потерял свой единственный шанс. А это ведь впервые была ситуация, когда два человека такого уровня готовы были пожертвовать одной самой желанной своей мечтой. Это была перспектива и избиратели, кстати, этого очень хотели. Знаете, возможно, я безнадежный идеалист, но я понимаю, что это была бы стабильность в хорошем смысле слова лет на десять. А сейчас? Сейчас Президент сломал эту Раду руками Партии регионов, не исключено, что следующую сломает руками БЮТ. Это все напоминает картину, когда маленький неприметный укротитель дрессирует львов и львы становятся на задние лапки, мило так мурлычут. Казалось бы — клацнуть львам раз зубами и нет дрессировщика, но нет — дрессура, знаете ли... И я вам готов уже сейчас назвать имя будущего Президента Украины при этих двух больших львах — это Виктор Андреевич Ющенко. Тимошенко и Янукович общими усилиями обеспечат Ющенко второй президентский срок. Но я, откровенно говоря, не верю в то, что досрочные парламентские выборы состоятся. Думаю, новая коалиция будет сформирована в этой Раде.
- В составе?
- В составе Партии регионов, части "Нашей Украины" и блока Литвина. Это решение уже на выходе. Насколько мне известно, данное решение было принято еще в сентябре, однако тогда Президенту посоветовали не идти на такой шаг, поскольку слишком жесткая была критика Тимошенко за общее с регионалами голосование. В итоге был разработан такой механизм: организовать выборы 28 декабря, сорвать явку, после чего, не дожидаясь повторного голосования — отменить Указ о досрочных выборах и снова попытаться создать коалицию. Бюджет не принят, страна в тесных объятиях кризиса и ставка делается на то, что в таких условиях народ проглотит (в том числе в Западной Украине) объединение "Нашей Украины" с Партией регионов.
- Не исключено, конечно, что такой сценарий действительно прорабатывается, однако на данный момент реалии таковы: есть Указ Президента о проведении досрочных парламентских выборов. Суд признал данный Указ таковым, который соответствует законам и Конституции Украины. Таким образом, если продолжить этот ряд, вскоре вы лишитесь депутатского мандата и, как вы сами заявили — уйдете из большой политики. Скажите, какое событие может заставить вас все же вернуться к активной политической деятельности?
- Я уже научился на личном опыте не говорить слово "никогда". Помню, когда в свое время выходил из "Нашей Украины", мне так навязали идею, что это политические похороны Тараса Черновола, что я и сам в это поверил. Оказалось все не совсем так. Вот именно поэтому я не зарекаюсь. Однако я сам себя перестану уважать, если на этих досрочных выборах соглашусь идти или с Партией регионов, или с кем-либо другим. Я в таком случае буду товаром, продажной шкурой и ничем более. Поэтому тут я ответственно говорю: "Никогда и ни за что". А что касается будущего. Я не знаю, что будет через четыре, пять, десять лет. Можно представить, что будет создана очень интересная команда, к которой я почувствую доверие, и в которой амбиции одного человека не будут играть решающую роль. Пока что я такого не вижу. Есть люди, с которыми я готов работать, если бы они вышли из-под пяты Ющенко. Например, тот же Яценюк, Богатырева. С большим интересом смотрю на возможные планы того же Рината Ахметова. Я к нему лично отношусь с большим уважением. Не он ведь разрушил то, что произошло в сентябре. Это разрушила группа "РосУкрЭнерго". Помню, когда в 2005-м было созвано специальное экстренное заседание Политсовета Партии регионов для осуждения этой авантюры с "РосУкрЭнерго", являющейся угрозой национальной безопасности Украины. Сегодня же "РосУкрЭнерго" руководит Партией регионов. Как такое могло произойти, что структура, созданная Ющенко, руководит сегодня моей партией? Однако однозначно могу сказать, что в этой грязной политике Ахметов участия не принимал. Возможно, когда-то люди, представляющие большой системный бизнес, постараются создать что-то серьезное.
