Пока Партия регионов продолжает отрабатывать свою официальную позицию по поводу конфликта в Южной Осетии, а ее отдельные представители делают заявления разной тональности и разной степени радикализма, народный депутат и бывший министр обороны Александр Кузьмук свое мнение по этому поводу уже сформировал.
Он считает Грузию агрессором, целиком оправдывает поведение России в ходе конфликта и осуждает позицию, которую занял относительно ситуации на Южном Кавказе официальный Киев. "Главред" пообщался с Александром Кузьмуком по поводу последствий осетинского конфликта для Украины, о том, как эти последствия может оценить Верховная Рада, и готова ли к войне украинская армия.
"Абхазия и Южная Осетия никогда не войдут в состав Грузии"
- Александр Иванович, какова ваша личная оценка конфликта в Южной Осетии?
- Я знаком с ситуацией в Грузии уже много лет и имею собственное мнение об истоках и причинах трагедии, произошедшей в первой декаде августа нынешнего года.
Всем известно, что в 1989 году Южная Осетия выразила свое несогласие с политикой Грузии и не захотела оставаться в ее составе. Этот теплящийся конфликт в 1992 году перерос в масштабные вооруженные столкновения, приведшие к тысячам жертв. И только благодаря решительным мерам, предпринятым международным сообществом, удалось остановить кровавую бойню и начать миротворческую операцию. С согласия Южной Осетии и Грузии был создан международный миротворческий контингент, в состав которого входили Россия, Грузия и подразделения Южной Осетии.
Это стабилизировало ситуацию, но не решило проблему объединения земель и территориальной целостности Грузии. Учитывая особые традиции, темперамент и амбиции южных осетин и грузин, все понимали, что быстро этот конфликт не решить. Для того чтобы залечить раны, и моральные раны тоже, необходимо время.
Нынешнее руководство Грузии, пришедшее к власти как раз с помощью лозунгов о скором объединении страны, в течение последних лет предприняло некоторые шаги в этом направлении. В частности, Аджария вошла в состав Грузии, и, по крайней мере до 8 августа, все уже и забыли о тамошней проблематике.
С Южной Осетией и Абхазией иная ситуация. Оказалось, что у нового руководства Грузии во главе с господином Саакашвили, наверное, нет ни политической воли, ни терпения, ни последовательности, необходимых для решения этих вопросов.
- В чем это проявлялось?
- Грузия стала активно милитаризироваться. Я не скрываю того, что в свое время и я, как министр обороны в 1996-2001 гг., немало сделал для становления грузинских Вооруженных сил, правительство Грузии даже наградило меня Орденом чести за наше сотрудничество.
В рамках СНГ, даже на советах министров обороны стран СНГ, этот вопрос никогда не затрагивался. Мы понимали, что государство Грузия перестраивается, оно должно иметь такой атрибут государственности, как Вооруженные силы, и мы оказывали ей в этом помощь. Мы ремонтировали технику, поставляли запасные части, учили грузинских военнослужащих, и вопрос о возможной агрессии даже не возникал.
Но в последние годы, с приходом к власти нового руководства, страна явно начала милитаризацию. В Грузии сегодня больше всех в Европе растет бюджет на национальную оборону. Чтобы было более понятно, приведу пример. Украинские Вооруженные силы больше по численности, чем грузинские, в шесть раз, а вот бюджет на национальную оборону у нас 1,8 млрд долларов, а в Грузии уже 1 миллиард, к которому можно прибавить финансовую и материальную помощь от Соединенных Штатов, Турции и других государств. То есть за короткий срок Грузия вместо социально-экономического прыжка сделала милитаристский прыжок. Она создала мощные, многочисленные, как для Грузии, вооруженные силы, оснащенные самой современной боевой техникой.
Причем, если проанализировать их количественный состав, то станет понятно, что они менее всего предназначены для обороны. Там большое количество танков, бронированной техники, артиллерии, систем залпового огня и так далее. Этот конгломерат достиг критической массы, поэтому руководство Грузии не без поддержки своих союзников пришло к выводу, что пора, они к этому уже готовы.
- Вы имеете в виду атаку на Южную Осетию?
- Да. Весь мир ужасался тому, как это началось. Мы помним, как в канун этого конфликта в 22 часа по местному времени президент Грузии объявил, что Грузия не будет применять оружие. Но уже ночью была создана мощная группировка войск, еще раз хочу отметить, мощная группировка наступательного характера, для осуществления мощного огневого удара по территории Южной Осетии.
Только в цифрах — это было несколько артиллерийских дивизионов и реактивных дивизионов залпового огня. Это, по военной терминологии, больше, чем бригадная артиллерийская группа, близко к корпусной артиллерийской группы. Эта группировка была способна снести, сжечь все для обеспечения после этого продвижения механизированных подразделений.
- Как вы считаете, какими должны были быть план и цель этой операции?
- Они мне вполне понятны. Планировалось поразить населенные пункты, сломить сопротивление местного населения, южно-осетинских военных формирований, смести российских миротворцев, а их там было в целом 560 человек, вооруженных легким оружием и защищенных лишь бронетранспортерами, которые не спасают от мощного огня артиллерии и танков, стремительным броском войти в Рокский тоннель. Дальше — возможно, выдавить часть населения на другую его сторону, а потом заблокировать тоннель, взорвав его, или каким-то иным образом, и стать обладателем территории, которая была бы целиком сожжена, разрушена, а население на ней — сломано морально и психологически. По сообщению Генерального штаба России, грузинская операция носила интересное название — "Чистое поле", и это название характеризует ее цель.
При этом я могу утверждать, что их действия имели вероломный характер. Кроме всей той лжи, которая раздавалась из уст руководства Грузии, была и откровенная измена. Представьте себе, миротворческий контингент состоял из российского, грузинского и южно-осетинского батальонов. Эти люди несли сложную службу бок о бок, начиная с 1995 года и даже раньше. В нашей военной среде это уже считается родственным подразделением. И вот грузинский батальон открыл огонь по своим российским тогда еще побратимам, которые этого не ожидали и были практически без оружия. Я разговаривал с нашими, украинскими военными, и они не просто это осуждают, они шокированы этим.
В то же время и я, и все мои коллеги понимаем, что Грузия — это не Саакашвили. Мы убеждены, что многие украинцы с любовью и уважением относятся к грузинскому народу, который ложью, агрессией и вероломством был поставлен в такие рамки.
- Оцените последующий ход событий в Южной Осетии.
- Как бы эта операция ни готовилась, как бы ни пытались американские инструкторы предусмотреть все возможные ситуации, какими бы ни были накопленные запасы оружия, боеприпасов, техники, как бы ни была подготовлена вся государственная машина Грузии к войне, — цели достичь не удалось.
Авангардные бронированные подразделения грузинской армии были остановлены в Цхинвали действиями российских миротворцев и южно-осетинских формирований. После этого руководство Российской Федерации в полном соответствии с Уставом ООН приняло решение об усилении миротворческих подразделений. Они перекрыли доступ к Рокскому тоннелю, вошли к Цхинвали, и хочу отметить, что первое, чем они начали заниматься, — это спасать людей. А после этого началась операция по принуждению Грузии к миру...
- За которую Россию сейчас критикует весь мир...
- Россия была поставлена в непростое положение. Она должна была отреагировать, защитить своих граждан, своих миротворцев, причем не на час, не на два, а так, чтобы в дальнейшем соблазна предпринять подобные действия не было.
Поэтому Россия нанесла удар по базам грузинских вооруженных сил на территории Грузии. Другого варианта быть не могло. Если бы они остались, то грузинское руководство при поддержке соответствующих групп стран мира повторило бы свои действия, и этот конфликт не просто тлел бы, он бы постоянно горел.
- Можно ли уже сейчас оценить первые последствия этого конфликта?
- Результат этого конфликта — тысячи жертв в Южной Осетии, разрушенный Цхинвали, десятки сел, нанесены такие раны, что, я думаю, не меньше века теперь понадобится, чтобы их залечить и забыть. Российская Федерация потеряла своих сыновей, солдат и офицеров миротворческих сил, обманутые грузинские матери потеряли своих сыновей. Я никогда не мог подумать, что друг в друга будут стрелять три православных народа, которые все время жили в дружбе и любви.
Велика цена этой нелепости, этого преступления. Долгое, очень долгое время понадобится, чтобы обеспечить мир в этом регионе, решить проблемы, существующие сегодня в Грузии и вокруг нее. Я сознательно говорю "вокруг нее", потому что я убежден, что Абхазия и Южная Осетия никогда не войдут в состав Грузии. Это практически невозможно.
"Дружба между Ющенко и Саакашвили не должна перерастать в официальную украинскую политику"
- Как вы думаете, почему фактически ни одна страна мира, даже Беларусь, не выразила поддержки действиям России?
- Многие в мире еще не поняли, что Россия в настоящий момент — это не та страна, которая была еще десять лет назад, а могучее государство, которое бурно развивает свою экономику, и сегодня от России зависят многие страны Западной Европы, в частности и в газовом вопросе. Не секрет, что некоторые страны мира и Европы рост могущества России раздражает.
Я удивлен реакцией этих стран, которые, видя явную агрессию со стороны Грузии, говорят, что важно прекратить войну, а кто начал — неважно. Подождите — я считаю, что нужно дать оценку тому, с чего все началось, и почему Россия не должна была молчать в ответ на масштабную агрессию, граничащую с геноцидом. Россия не отомстила, Россия наказала, и поступила она справедливо.
А теперь давайте посмотрим дальше. Вспомним конец 90-х годов в Югославии. Пока Совет Безопасности ООН пил кофе и думал, что делать, Соединенные Штаты уже бомбили Белград, они бомбили мосты через Дунай, которые находятся в 400 километрах от Косово. В чем же тогда обвинять Россию, которая нанесла удары по базам на территории Грузии? Тем можно, а этим нельзя? Нет, так быть не может.
- Реакция официального Киева сегодня прозвучала из уст МИД и Президента. Эта позиция выглядит достаточно однозначной...
- Реакция официальной Украины абсолютно несправедлива.
Оценки этих событий от Президента в начале конфликта я не слышал, были только его действия, а это — поездка и проявление солидарности в Тбилиси. Наверное, не может наш Президент без майдана. Я понимаю, что он лично дружит с Саакашвили, но эта дружба не должна перерастать в официальную украинскую политику. Дружите, пожалуйста, но не от имени украинского народа, потому что у украинского народа совсем иное мнение. Такие действия Президента реально втягивают Украину в конфликт, очень серьезно ухудшают наши отношения с Россией.
Каким может быть последующее развитие событий? Представьте себе, что Украина примет решение не дать возможности вернуться кораблям Черноморского флота на базу в Севастополе. Как это можно сделать? В форме ноты этого не сделаешь, флот выполнил свою задачу и возвращается на базу. Значит, нужно предпринять такие действия, которые бы физически препятствовали этому, — то есть выставить у входа на базу украинский флот. Остановит ли это российский флот? Нет, в таком случае он будет действовать очень сурово, начнется вооруженный конфликт. Почему об этом не думают ни Президент, ни МИД, ни слабый Совет национальной безопасности и обороны, который вообще своего мнения не имеет?
- А как вы думаете, почему только теперь, кстати, возникла эта необходимость регламентировать перемещение Черноморского флота? Почему этим никто не занимался раньше, до президентства Ющенко, например? Ведь очевидно, что эти вопросы существовали.
- Давайте исходить из другого. Есть Большой договор о дружбе и сотрудничестве между Украиной и Россией, и есть базовые соглашения, которые регламентируют деятельность Черноморского флота. В 1997 году, когда они подписывались, было понятно, что это делается на достаточно длительный срок — двадцать лет. За двадцать лет все может быть, и всемирное разоружение, и мировая война.
Десять лет тому назад никто не ставил вопросов и условий с украинской стороны, что, мол, мы подпишем при условии исключения Черноморского флота из планов применения Вооруженных сил РФ. Как будто стоит железо, и пусть стоит. Но об этом даже подумать нельзя было, это же полный бред.
Флот сообщил украинским органам власти, что он выходит, и вышел к своим базам в районе Новороссийска, создал ордер, необходимую группировку, объявил зону безопасности и приступил к выполнению миротворческих задач. Так вот я не понимаю, в чем же тут нарушение? В том, что наше руководство поддержало только Грузию, а не здравый смысл?
Конечно, 20 лет — это длительный срок, и в 1997 году все предусмотреть было невозможно. Меняется мир, меняются социально-экономические и политические формации, и для решения текущих вопросов действительно есть украинско-российская рабочая группа по флоту. Поэтому когда возникает любой вопрос, собирайтесь, уважаемые господа, обсуждайте, формулируйте предложения и выносите их на рассмотрение глав государств, которые потом примут решение, а национальные парламенты ратифицируют.
Соглашения, которые регламентируют деятельность ЧФ и Большой договор ратифицированы национальными парламентами, и это закон для одного и другого государства. А менять их в одностороннем порядке, то ли указом Президента, то ли постановлением правительства, не согласовывая со вторым участником договора, — это совсем неправильно.
Кстати, и в указах Президента Украины по поводу регламентации передвижения ЧФ ни одного коренного изменения не предлагается, Черноморский флот ими ни в чем не ограничивается. Он и ранее за 72 часа предупреждал о своих действиях — и теперь должен предупреждать, это положение существовало и раньше...
- То есть перед выходом к берегам Грузии Черноморский флот предупредил об этом украинскую власть за 72 часа?
- Да.
Другой вопрос. Требование подавать поименные списки членов экипажей — это нормальное требование украинской стороны, потому что "черноморцы" являются гражданами Российской Федерации, и на нашей территории они — зарубежные гости. Это — непростой механизм, но эту проблему нужно решать не силой указов, а мудростью переговоров. А без предупреждения издавать указы, чего-то требовать — это неправильно. Что мы сможем придумать, если Россия будет четко действовать в рамках существующего договора? Любой международный суд поддержит как раз ее действия.
- Позицию официального Киева, очевидно, должна дополнить позиция Верховной Рады. Парламент может либо утвердить существующую позицию, либо сбалансировать ее. Как вы считаете, какое решение может принять Верховная Рада, в частности, учитывая ее политическую структуру, и вообще, сможет ли она его принять?
- Безусловно, над этим сегодня задумывается каждый народный депутат. Я хочу выразить поддержку действиям Председателя Верховной Рады, который вынес на обсуждение эту проблему, понимая, что это может быть не одобрено нынешним политическим руководством государства. Ведь парламент может разумным, мудрым и справедливым большинством как раз не поддержать действия нашего политического руководства.
- А кто войдет в состав этого "разумного, мудрого и справедливого большинства"?
- Я убежден, что таких людей, кроме фракции Партии регионов, хватит и в Блоке Литвина, и в БЮТ. И я думаю, что найдутся такие во фракции НУНС, потому что честные люди не смогут переступить через себя в ситуации, где виновники этой тяжелой трагедии очевидны.
- Но ведь главной идеей заявления ВР в действительности должно быть не осуждение действий высшего политического руководства Украины…
- А вопрос так никто и не ставит, по крайней мере, сегодня. Хотя я не исключаю, что и такой вариант возможен. Сегодня очень важна принципиальная оценка произошедших на Кавказе событий. В нашей стране непростая ситуация, и мы не можем быть равнодушными к тому, что делается у наших соседей.
- Известно, что в рамках подготовки заявления ВР Арсений Яценюк попросил парламентские фракции представить ему свои позиции по этому вопросу. Представила ли уже свою позицию фракция Партии регионов, и если нет, то каким образом ее будут готовить?
- Настоящий документ должен разрабатываться не за день, и, безусловно, наша фракция скрупулезно работает над ним. Когда проект будет наработан, он в обязательном порядке пройдет обсуждение, и я убежден, что абсолютно согласованная позиция нашей фракции к началу новой сессии Верховной Рады будет представлена украинскому парламенту.
- Насколько я понимаю, комитет по вопросам национальной безопасности и обороны, в состав которого вы входите, будет ключевым в разработке проекта заявления Верховной Рады...
- Спикер парламента поручил эту работу двум комитетам — комитету по иностранным делам и комитету по вопросам национальной безопасности и обороны. Но ни один комитет еще физически не смог приступить к работе над проектом. Это будет непростая работа, потому что в комитетах есть представители разных политических сил, и я не исключаю, что одни депутаты будут отрабатывать позицию своих боссов, другие — своих, а некоторые будут выражать собственные взгляды, собственную позицию. Это — нормальное явление. Сегодня позиции комитетов пока не сформулированы, потому что еще не все народные депутаты находятся в Киеве.
- Последнее заявление Анатолия Гриценко, председателя комитета по национальной безопасности и обороне касается того, что Украина должна инициировать проверку всех фактов приобретения двойного гражданства, в частности в Крыму. Насколько я понимаю, это заявление определенным образом связано с событиями в Южной Осетии, ведь там множество людей с российскими паспортами стали одним из основных факторов конфликта...
- Такие заявления носят сугубо провокационный характер. Нет ни одного украинского закона, который бы предусматривал двойное гражданство. У нас жители могут быть либо гражданами Украины, либо гражданами другой страны, в том числе и России, — третьего не дано.
Если же это есть — а лица, которых обвиняли в наличии второго гражданства, известны — то я не припоминаю, чтобы в отношении них принимались какие-то меры. Для этого есть соответствующие службы, а тотальная проверка, мягко говоря, далека от принципов демократии.
- Но СМИ информируют, что в Крыму едва ли не каждый желающий гражданин Украины может получить российский паспорт, не отказываясь от украинского гражданства, и отдельные российские политики говорят о том, что Россия должна предоставлять свое гражданство жителям Крыма, невзирая на позицию официального Киева. Не является ли это потенциальной угрозой национальной безопасности Украины?
- Я не отрицаю, что в Крыму работает и живет немало людей, которые являются российскими подданными. Там базируется Черноморский флот России, есть члены семей моряков, которые пользуется широкими правами, и никто их не ограничивает в каких-то украинских учреждениях. Это вполне нормальное явление.
Меня больше волнует, почему возникают подобные заявления? Что, допускается возможность каких-то силовых действий Российской Федерации в отношении защиты своих граждан? От кого, от Украины? Так Украина никогда не пойдет на какие-то нецивилизованные шаги типа давления или иных действий по отношению ко всем своим жителям, которые не являются гражданами Украины.
"Все привыкли к тому, что больше десяти лет ослабленная Россия молчала"
- Еще одним следствием конфликта в Южной Осетии называют то, что Россия может кардинально изменить свою риторику относительно других государств. Эта риторика может стать агрессивнее, потому что Россия фактически доказала, что она может не только угрожать, но и применять силу в подтверждение этих угроз. СМИ цитируют заявление экс-командующего Северного флота РФ господина Попова, который допустил, что если Польша и Чехия разместят системы противоракетной обороны на своей территории, то Россия проведет перегруппировку потенциальных целей своих Вооруженных сил. В Польше и Чехии это восприняли как прямую угрозу со стороны России. Может ли подобное усиление риторики агрессии продолжаться и в отношении Украины?
- Мир еще не увидел, что Россия стала другой. Все привыкли к тому, что больше десяти лет ослабленная Россия молчала. Теперь же у нее есть потенциал, обновленный авторитет одного из ведущих игроков мира, с Россией считаются, у нее есть влияние, и это уже совсем другая Россия. Пора всем понять это.
А относительно заявлений Попова и реакции других стран — так как вы хотели? Россия заботится о своих национальных интересах и о своей безопасности. Если бы, например, вдоль границ Украины, скажем, в Венгрии, Румынии, Словакии или Польше, происходила перегруппировка войск, и вдоль наших границ образовывалась мощная военная группировка, так что должна была бы сделать Украина? Действовать адекватно. Если там творится нечто, что причиняет нам беспокойство или представляет угрозу, то мы тоже будем перегруппировывать свои Вооруженные силы и готовиться к защите. Мы ведь не станем сидеть и смотреть, что они там собираются делать.
Так же и Россия. Если Российская Федерация признает, что те силы космических войск, которые предназначены для уничтожения ракет — а убедительного доказательства необходимости размещать их со стороны США до сих пор нет — несут угрозу перманентных, будем говорить, неконтактных действий по отношению к ней, то Россия будет действовать адекватно. И если есть позиционные районы размещения войск противоракетной обороны, которые в случае возникновения мощных конфликтов могут быть задействованы против России, то первое, что она сделает, — это примет меры по защите от них, и второе — по их потенциальному уничтожению. Поэтому я не вижу оснований для того, чтобы в чем-то обвинять Россию. Это же не она разворачивает, а рядом с ней разворачивают эти системы.
- Постоянный представитель РФ при НАТО Дмитрий Рогозин заявил, что система ПРО будет направлена против России. Вы согласны с этим его мнением?
- Скорее согласен. Угроза на самом деле заключается не в системах, которые будут размещаться, а в радаре. Тот радар, который Америка будет устанавливать, позволяет полностью просматривать территорию России на пять тысяч километров, он может фиксировать все: перемещение самолетов, техники, вообще все что можно. А необходимого обоснования того, что это направлено именно против Ирана, до сих пор представлено не было, и это вообще смешно.
- А позволяют ли эти противоракетные системы просматривать территорию Украины?
- Да, полностью. Они будут покрывать всю территорию вплоть до Уральских гор.
- Если речь идет об "адекватном ответе России на размещение систем ПРО", то что имеется в виду? Что Россия может сделать? Бомбить Польшу?
- А зачем бомбить Польшу? Есть определенный каталог целей, и в Украине тоже, я его как министр обороны утверждал. Так и в России, начальник Генерального штаба ВС РФ внесет министру обороны предложения к каталогу целей: мол, появились новые объекты, давайте спланируем, чем мы должны себя защитить. И, соответственно, закладываются соответствующие координаты, как надо, и части так называемой ядерной триады — авиационные, наземные и морские носители — дополнительно перенацеливаются туда.
- По многим данным, в Украине на вооружении стоит новейшее противовоздушное оборудование. Можно ли утверждать, что противовоздушное оборудование Украины и России приблизительно одинаковые, особенно ввиду того, что до независимости практически вся база ПВО СССР находилась на территории Украины?
- Нет. Мы сравнивать их не можем, потому что за это время Россия приняла на вооружение новый комплекс, которого у нас нет, и модернизировала другие комплексы. Кстати, и мы занимались модернизацией, но не можем довести ее до конца. Поэтому сегодня мы не можем сравнивать наши системы ПВО. Но у нас, и я этого не скрываю, пока еще достаточно высокий потенциал систем противовоздушной обороны.
- То есть на сколько километров Украина может фактически контролировать перемещение всех российских самолетов?
- На пять тысяч нет, но на расстоянии две тысяч километров мы можем обнаруживать цели.
- Обоснованы ли оценки о том, что системы ПВО Грузии не были готовы к этой войне и, соответственно, Грузия не была готова противостоять налетам российской авиации?
- Я мог бы так сказать, если бы потери Российской Федерации были не четыре самолета, в том числе тяжелый бомбардировщик. Противовоздушная оборона Грузии была организованной и готовой к действиям.
- На ваш взгляд, грузинские комплексы ПВО — это те комплексы, которые были построены десять лет назад и более, или это новые комплексы, поставленные в последнее время?
- Новых комплексов там не было, в основном это комплексы сухопутных войск "Оса" и "Бук" которые, кстати, мы для них ремонтировали. Но вы понимаете, что там действия разворачивались в горных условиях, в которых наиболее эффективными являются переносные комплексы ПВО. А таких у Грузии достаточно.
"Мы должны четко заявить о прекращении военно-технического сотрудничества с Грузией"
- Еще один аспект конфликта в Южной Осетии для Украины — это скандальная история об экспорте украинского оружия в Грузию...
- История с "Кольчугами" нас очень хорошо научила, как нужно проводить операции по экспорту и импорту оружия. У нас, наверное, самые жесткие в мире правила проведения таких операций.
Что касается поставок оружия в Грузию — у нас есть двустороннее соглашение о военно-техническом сотрудничестве, оно действует много лет. Как я уже говорил, я немало сделал в его рамках в качестве министра обороны. Но в последние годы мы не могли не заметить милитаризации Грузии, и способствовать этому, наверное, было не совсем разумно.
Например, израильское министерство обороны, предусмотрев намерения создания Грузией Вооруженных сил более наступательного характера, заблокировало поставку в Грузию двухсот заказанных танков "Меркава". Вот и Украине нужно было набраться мужества и сказать: "Стоп! Это может иметь серьезные последствия". Украина, которая сегодня по мощности менее вооружена, чем была грузинская армия к началу конфликта в Южной Осетии, могла это сделать. Но хочу отметить, что нарушений юридического характера и нарушения правил, принятых в мире, не было. Просто не хватало политического мужества в этом вопросе.
- Как должно развиваться военно-техническое сотрудничество с Грузией в дальнейшем? На сайте Партии регионов размещено заявление от имени партии о необходимости наложения эмбарго на торговлю оружием с Грузией.
- Бесспорно, мы должны сегодня четко заявить о прекращении военно-технического сотрудничества с Грузией. Мы обязаны это сделать. Грузия теперь — зона вооруженного конфликта.
- Но ведь через какое-то время российские войска уйдут из Грузии и ей нужно будет практически с нуля восстанавливать всю свою военную инфраструктуру. Не лишится ли Украина возможности для наполнения своего бюджета?
- Я даже и подумать не могу о том, чтобы поставить на чашу весов тысячи человеческих жизней и прибыли от поставок оружия. Нужно остановиться, и нам — одними из первых. Пока в Грузии не будет наведен порядок, пока усилиями мирового сообщества, и в том числе Украины, не будет ликвидирована угроза возникновения нового конфликта, о вопросе поставок оружия не может быть и речи.
- Кстати, вы могли бы прокомментировать информацию, распространенную вашим коллегой по фракции, Валерием Коновалюком, который заявил, что он изучал доходную часть государственного бюджета и не увидел там поступлений от продажи танков Грузии. Возможно ли такое вообще?
- Я думаю, что этот вопрос обязательно возникнет в ходе парламентских дебатов, и его решению Верховная Рада посвятит немало времени. Я не исключаю и создания временных следственных комиссий по этому поводу. Но если такое обвинение прозвучало, и оно имеет под собой основания — этого не скроешь.
"У нас не Вооруженные силы небоеспособны, а Украина не готова к участию в боевых действиях"
"После событий в Грузии сторонников НАТО в Украине станет еще менше"
- Еще одно следствие этого конфликта для Украины — активизация дискуссий о состоянии боеготовности наших Вооруженных сил. Должна ли Украина в свете конфликта в Южной Осетии по-новому рассмотреть этот вопрос?
- А нам не на что смотреть по-новому. Состояние боеготовности наших Вооруженных сил вообще никого до сих пор не интересовало. Никто не задумывается над тем, что армия сегодня существует только благодаря патриотизму и профессионализму офицерского корпуса, которому в ноги должно украинское государство поклониться. Потому что с таким вниманием к проблемам обороноспособности государства, проблемам армии и флота вести речь о гарантированной боеготовности невозможно.
Даже сегодня Вооруженные силы финансируются абсолютно неадекватно их потребностям. Армия в любой стране — это дорогостоящая вещь. Я уже говорил, что в маленькой Грузии идет на финансирование Вооруженных сил миллиард долларов. В Словакии, армия которой насчитывает 25 тысяч военнослужащих, на оборону расходуется 3 миллиарда. А наши Вооруженные силы существуют все время за счет внутренних ресурсов.
- То есть украинские Вооруженные силы небоеспособны?
- Я скажу так: боеготовность имеет много составляющих. Во-первых, я убежден в высоком уровне патриотизма и морально-психологическом духе нашей армии и флота.
Во-вторых, — относительно сети военного образования и науки — излишнее копирование западных стандартов привело к ухудшению подготовки как военных кадров, так и функциональных структур Вооруженных сил Украины. Но сегодня в этом наводится порядок, и это возможно сделать. У нас есть хорошие традиции, мощные достижения и есть понимание, как нужно готовить офицерские кадры. Наша сеть военно-учебных заведений позволяет считать украинские Вооруженные силы самодостаточными.
Следующая составляющая — это оснащение Вооруженных сил. Да, Украина получила в наследство от СССР самую современную технику, но прошло время, и то, что может служить еще 20-30 лет, нужно модернизировать. Нам необходимо переоснащать армию, и основной акцент в этом делать на новейшие образцы военной техники, созданные на новейших технологиях. Это, прежде всего, автоматизированные системы управления войсками и оружием, космическая техника, современные средства разведки и средства связи. Вооруженные силы всегда были законодателями моды в сфере коммуникаций, а сегодня уже государственные, и даже частные, структуры имеют системы связи, которые намного опередили системы, находящиеся на вооружении украинской армии.
Дальше — у нас большие проблемы с состоянием нашей авиации и флота, я уже не хочу говорить о других подразделениях. Мы называем стандарты НАТО панацеей, но не осознаем, что стандарты — это ведь не калибры оружия, а прежде всего социальные стандарты военных. Для того чтобы Вооруженные силы исправно функционировали в мирное время и были готовыми к военным действиям в военное время, и офицерский корпус, и солдаты должны чувствовать себя свободными от бытовых проблем, они должны иметь достойную плату, условия проживания и условия военной службы. А для этого должна быть исправной военная техника, военные должны иметь необходимые ресурсы для того, чтобы день и ночь заниматься своим профессиональным делом. Военный не должен оглядываться и думать, как там его жена, сколько километров до школы должны пройти его дети, когда его семью выгонят из общежития и как дожить до следующей зарплаты. Такого не может быть — это и есть главные стандарты!
- В контексте повышения нашей обороноспособности часто говорят о переходе к профессиональной армии...
- Альтернативы профессиональной армии нет. Переход к профессиональной армии — это одна из первоочередных задач нашего государства. Но мне просто смешно, когда политики высокого уровня заявляют, что нам нужно перевести армию на контрактную основу — и все. Нет, контракт — это составляющая создания профессиональной армии, и мы пока даже для этого сегодня ничего не сделали. О контракте сегодня говорят чаще как о способе не служить в армии, а не как о способе создать профессиональную армию.
Последняя же составляющая боеготовности нашего войска заключается в том, что свою роль в ней должны играть не только Вооруженные силы, но и государство в целом. Если Украина будет втянута в конфликт или против Украины будет развязана война, то сможет ли государство обеспечить адекватные действия Вооруженных сил? Ведь в таком случае будут человеческие потери, которые нужно будет восполнять. А сегодня денег на подготовку резерва нет.
Будет повреждена техника, как видим на примере той же Грузии, ее нужно будет ремонтировать и восстанавливать — и на это денег нет. Должны пополняться стратегические запасы государства, потому что все будет идти на войну, чтобы защитить государство и его население. Подытоживая, хочу сказать: у нас сегодня не Вооруженные силы небоеспособны, а Украина не готова к участию в боевых действиях.
- Вы говорите, что финансирование Вооруженных сил неадекватно, что необходимы средства для того, чтобы повысить обороноспособность Украины. Но как в таком случае объяснить заявление вашего коллеги по фракции Владислава Лукьянова о том, что если в Верховной Раде будет рассматриваться вопрос об увеличении бюджетных ассигнований на обороноспособность Украины, то Партия регионов заблокирует парламентскую трибуну?
- Этот вопрос неоднократно обсуждался на заседаниях нашей фракции, и Лукьянов, наверное, не это имел в виду. Просто нам, народным депутатам, должно быть четко ясно и понятно, на что действительно предлагается выделять средства. Мы должны быть уверены, что они выделяются именно на оборону.
Если, скажем, 70 миллионов гривен сегодня выделяется на лицей в Батурине, то повысит ли это боевой потенциал Вооруженных сил Украины? Наверное, не повысит. А то, что вместо необходимых первоочередных 1,5 миллиардов гривен на Вооруженные силы выделяется менее 300 миллионов, то это уменьшает потенциал войска. Когда военные, чтобы обеспечить до конца года продовольствием армию, вынуждены снимать деньги с мизерных статей в поддержку техники и вооружения и перебрасывать деньги туда, то это тоже не повышает боеготовность и потенциал нашей армии.
Если идти дальше, то вспомним, в феврале Президент Украины издает обязательный для выполнения указ об увеличении бюджета Вооруженных сил и их первоочередном оснащение на 7,5 млрд гривен, а правительство просто игнорирует этот указ. Поэтому у нас и возникают вопросы.
Я уверен в том, что никто, ни одна фракция не заинтересована в снижении боевого потенциала нашей армии или обороноспособности нашего государства в целом. Напротив, это предмет беспокойства каждой фракции.
Но должна быть абсолютная ясность. Если нужны деньги на приобретение членства в НАТО — а я думаю, что после событий в Грузии сторонников НАТО в Украине станет еще меньше, потому что мы знаем, кто давал сигнал согласия на такие действия в Грузии — то, бесспорно, Верховная Рада не поддержит такое предложение.
Поэтому обсуждение обязательно будет, и если мы убедимся, что выделенные средства действительно пойдут на повышение обороноспособности государства, обеспечение национальных интересов, то мы не откажемся от голосования.
- Вы упомянули о Североатлантическом альянсе и о том, что количество сторонников вступления Украины в него после событий в Южной Осетии уменьшится. Однако, насколько можно судить из материалов СМИ, ситуация не настолько однозначна. Достаточно многочисленная часть украинцев считает агрессором Россию, поэтому не исключено, что тенденция будет обратной...
- Сегодня пока не сделано ни одного исследования на этот счет. Но, скажите мне, вы гарантируете, что если бы Грузия по состоянию на 7 августа была членом НАТО, и начались бы такие действия, то Альянс вмешался бы в этот конфликт? Что, в Брюсселе хотят на свою голову ядерных боеголовок?
- Но ведь есть 5 статья Вашингтонского договора…
- Давайте не будем такими однозначными. В Европе тоже разделились мнения по поводу конфликта в Осетии. Возьмите колонки ведущих газет Старой Европы и вы увидите, что там очень хорошо понимают, кто дал молчаливое согласие на подобные действия Грузии. Поэтому я считаю, что сегодня у НАТО появилась еще одна серьезная пропасть отношений между Старой Европой с одной стороны, и с другой — Соединенными Штатами и теми, кто их безоговорочно поддерживает, в первую очередь новыми членами НАТО. То же и в нашем обществе, абсолютно. Но я думаю, что если есть явное искажение, когда на белое говорят черное, то люди это видят.
"Военнослужащие никогда не рассматривали военные парады как проявление силы"
- На День Независимости в Киеве планируется провести военный парад. На ваш взгляд, такой парад — это демонстрация силы наших Вооруженных сил или такова задумка Министерства обороны, чтобы привлечь внимание к тому, что финансирование Вооруженных сил нужно увеличивать?
- Во-первых, проведение парада было не инициативой Министерства обороны, это было решение Президента Украины. Я не думаю, что Министерство обороны обратилось бы к нему с такой инициативой, потому что времени на подготовку к параду практически не было.
Парады были отменены в 2005 году, и для меня это было неожиданностью. Причем в средствах массовой информации тогда говорили, что это — рудимент советской эпохи, и что это явление неевропейское. И тут неожиданно в мае нынешнего года, возможно, после парада, который прошел в Тбилиси, снизошло на нашу власть такое вдохновение. Было принято постановление подготовить парад, и прежде всего, военные были поставлены в неудобное положение, потому что для проведения качественной подготовки к параду ее нужно было начинать еще в январе. Парад — это ведь не просто прошли солдаты и прогнали технику по Крещатику. Нет, войска к этому готовятся, они в борьбе завоевывают право стать участниками парада, и кто завоевал это право, участвует в таком событии.
- А каково ваше личное отношение к парадам? Вы считаете их рудиментами советской эпохи?
- Вовсе нет. Никогда Франция не была советской, и Соединенные Штаты не были советскими — а в обеих этих странах парады проводятся. Для них готовится техника, готовятся новые образцы вооружения, это — возможность продемонстрировать мощь нашего государства. Не Вооруженных сил мощь, а мощь страны, возможность обеспечить боеспособность. И никогда военные не рассматривали военные парады как проявление силы. Нет, только как проявление патриотизма и любви к своему собственному народу.
- Судя по тому, что Президент все-таки обратился с инициативой проводить парад, можем ли мы утверждать, что у него возник определенный интерес к Вооруженным силам? Ведь мы помним заявления Анатолия Гриценко о том, что за время, пока он был министром обороны, Президент ни разу не поинтересовался состоянием армии...
- Не буду присоединяться к заявлениям господина Гриценко. За время деятельности Виктора Ющенко на посту премьер-министра Украины он ни разу не отказывал мне, когда я приглашал его посетить воинские части. Однако так же я не мог бы сказать, что у него возник определенный интерес к армии. Если бы у Президента был такой интерес — то он бы следил за тем, чтобы все органы государственной власти, и правительство в первую очередь, выполняли бы его распоряжения по финансированию Вооруженных сил. Я не знаю, что двигало Президентом, когда он принимал решение о проведении в Киеве военного парада.
