Джонатан Зіттрейн: Українським сайтам треба інтегруватися зі світовими

Було б дуже корисно побачити поєднання місцевих сайтів з міжнародними сайтами. Тоді буде не так легко й просто для влади закрити той чи інший сайт, якщо виникнуть якісь проблеми.

Джонатан Зіттрейн — професор права Гарвардської юридичної школи та Школи державного управління імені Кеннеді, професор інформатики Школи інженерних і прикладних наук Гарвардського університету.

Також він є одним із засновників Центру Беркмана "Інтернет і суспільство" при Гарвардському університеті.

Раніше Джонатан Зіттрейн був професором з питань управління і регулювання інтернет-технологій в Оксфордському університеті та керував Оксфордським Інститутом Інтернету.

Дослідницькі інтереси Зіттрейна полягають у сфері боротьби за контроль над власністю і цифровим контентом, криптографії, електронної недоторканності приватного життя, ролі посередників у рамках архітектури інтернету.

У 2002 році він виконав перші великомасштабні тести щодо фільтрації інтернету в Китаї та Саудівській Аравії, а також у рамках OpenNet Initiative брав участь у дослідженнях щодо фільтрації інтернету з боку національних урядів.

"Українська правда. Життя" поспілкувалася з автором відомої книги "Майбутнє інтернету" про перспективи та загрози розвитку мережі в Україні та світі.

- Пане Зіттрейн, з якою метою ви приїхали до України?

- Я сподіваюся якомога більше дізнатися про стан інтернету в Україні і те, як його використовують тут.

- Наскільки ви обізнані з ситуацією зі свободою інтернету в Україні?

- Я є членом групи, що називається "Ініціатива відкритого інтернету". І ми вивчаємо стан інтернету, стан цензури і намагання фільтрувати, запроваджувати цензуру в інтернеті майже у 50 країнах по всьому світу.

Ми склали доповідь по кожній з колишніх країн СРСР, деякі з цих доповідей вже застаріли — їм 3 роки.

- Які основні тенденції розвитку інтернету в світі, зокрема, щодо вільного користування мережею у різних країнах?

- Одне питання полягає в тому, як взагалі надати людям доступ до інтернету. Чи вони матимуть його у себе в дома, чи на роботі, чи в інтернет-кафе, чи у публічній бібліотеці.

В Україні відслідковується загальний тренд, що доступ до інтернету мають студенти, мешканці великих міст і є певний доступ через мобільний зв'язок.

Інше питання полягає в тому, що якщо вже є доступ до інтернету, то наскільки він є вільним.

Ми починаємо відштовхуватися від того, що якість послуги зв'язку з інтернетом однакова по всьому світу і починаються обмеження, якщо доступ до інтернету є, а до якихось сайтів цей доступ обмежений або загалом заблокований, є обмеження у використанні тих чи інших програмних продуктів і у влади є можливість відслідковувати, на які саме сайти заходить людина.

- Як ви можете прокоментувати ситуацію зі свободою інтернету в Україні?

- Наскільки ми розуміємо, послідовного і ретельного контролю за користувачами інтернету (в Україні) немає. Такого, як ми бачимо в Китаї, Саудівській Аравії та на Кубі.

- Чи відомо вам про внесення Кабміном України до Верховної Ради законопроекту, яким пропонується штрафувати інформагентства за випуск інформаційної продукції в разі, якщо агентство не є зареєстрованим?

- Так. Ліцензування і вимоги реєстрації можуть стати стежкою до того, щоб впровадити цензуру. Хоча спочатку це виглядає як нейтральний крок, як нейтральний захід.

- Справа в тому, що діяльність інтернет-видань в Україні законодавчо не врегульована. Більшість онлайн-видань, які працюють в режимі інформаційний агентств, не є зареєстрованими через відсутність законодавчого регулювання.

- Загалом, ініціативи щодо регулювання можуть бути способом вирішити якісь проблеми.

Однією з переваг інтернету, його привабливою рисою є те, що люди можуть відкрити свій сайт, переконувати у своїх поглядах, висловлювати думки і взагалі генерувати зміст, не потребуючи на це ліцензії чи реєстрації.

- Чи можете ви назвати приклад іншої країни, де ситуація розвивалася б схожим чином, з огляду на політичні події в Україні? З чого починався наступ на свободу інтернету у світі?

- Може існувати принаймні дві моделі. Під час кризи влада починає панікувати, що нові технології, які надає інтернет, можуть стати у принаді опозиції для її мобілізації.

Наприклад, щодо Помаранчевої революції, наскільки ми розуміємо, інтернет не відігравав вирішальної ролі.

Але якщо поєднати можливості мобільних телефонів, незалежних медіа з інтернетом... У 2005 році уряд однієї з країн намагався обмежити передачу будь-яких текстових повідомлень і взагалі припинити будь-який обмін інформацією, несанкціонований владою.

Друга модель застосовується не під час кризи, а для здійснення постійного контролю. І в таких випадках ми бачимо, що немає намагань, наприклад, припинити передачу й обмін текстовими повідомленнями.

Але у органів влади є певний перелік сайтів, які вважаються небажаними і доступ до яких або заборонений, або обмежений.

- За якими діями влади можна визначити, що почався наступ на інтернет?

- Для того, щоб запровадити цензуру за другою моделлю вимагається спеціалізована інфраструктура для інтернету, коли доступ до певної країни здійснюється через один, максимум два, портали.

Таким прикладом є Саудівська Аравія, де більшість комп'ютерів отримують доступ до інтернету як робоча станція в компанії. Тобто ніби комп'ютер знаходиться в якійсь компанії, чиє керівництво визначає, який саме доступ до інтернету вони забезпечують для цього комп'ютера.

- Тобто є певний перелік сайтів, до яких заборонений доступ?

- Йдеться про те, що все дозволено, крім... Замість "білого" списку дозволених, є "чорний" — заборонених сайтів.

Але така структура, коли всі дані, вся інформація надходить через державний міст, вона робить можливим легке фільтрування інформації.

У багатьох інших місцях, у Китаї в тому числі, з'єднання більш складні, їх набагато більше. Для того, щоб уряд міг фільтрувати інформацію, їм потрібно мати вплив на інтернет-провайдерів.

- Як можна визначити межу, перейшовши яку влада зможе контролювати інтернет? Де ця "точка неповернення"?

- В інтернеті загалом особливість така, що там все так плине, що, наприклад, якщо у понеділок був вільний доступ до всього, був вільний потік інформації, раптом у вівторок виявляється, що багато чого вже заблоковано.

І, скажімо, у вівторок все заблоковано, а в середу доступ до багатьох речей знову вільний.

Якщо говорити про точку неповернення, то йдеться не про технічний бік справи. Йдеться про пункт неповернення в політичному та культурному сенсі.

Якщо влада наполягає на тому, що заради забезпечення національної безпеки, заради боротьби з порнографією необхідно запровадити фільтрацію контенту... Коли це вже запровадять, потім буде дуже складно владі та уряду сказати, що тепер у нас з безпекою все гаразд, тож давайте скасуємо обмеження.

Ось чому йдеться про свого роду перегони між користувачами інтернету і провайдерами контенту в тому, щоб звички вільного спілкування, звички доступу до інформації мав якомога більший відсоток населення.

Ці перегони відбуваються проти гіпотетичного наміру уряду контролювати потік інформації, контролювати контент. Але зараз інтернет не є пріоритетним, тому що більшість людей у масштабах світу, і це стосується України, все ж таки отримують свої новини не через інтернет.

Ось чому йдеться про важливість засобів масової інформації, базованих тільки на інтернеті.

- Якою має бути лінія поведінки інтернет-спільноти України для того, щоб не допустити втрату свободи мережі? Чи можна якимось чином ефективно протидіяти намірам влади взяти інтернет під контроль?

- Один зі способів — інтегрувати інтернет-спільноту українську, місцеву з інтернет-спільнотою в інших місцях. Йдеться про інтеграцію на технічному рівні, йдеться про світові організації, які працюють, застосовуючи інтернет-протокол.

Виглядає природнім, що Україна, як один з потужних центрів інформаційних технологій за часів Радянського Союзу, може технологічно інтегруватися до світової інтернет-спільноти. Це щодо технічного рівня.

Другий рівень стосується змісту, контенту і діяльності.

Було б дуже корисно побачити поєднання місцевих сайтів з міжнародними сайтами. Тоді буде не так легко й просто для влади закрити той чи інший сайт, якщо виникнуть якісь проблеми.

- Ви не бачите наразі в Україні загроз свободі інтернету і намагань взяти його під контроль?

- Поки ми не бачили проявів технічного контролю, наприклад, блокування сайтів. Але ми знаємо, що можуть бути інші форми обмеження спілкування, і інколи це подається як закон про охорону приватного життя, закон про боротьбу з наклепами.

Або через дуже ускладнену бюрократичну систему отримання ліцензії чи реєстрації, що загалом зробить складним висловлювання своїх думок без загрози втручання.

- Як ви можете прокоментувати ситуацію зі свободою інтернету в Росії? Зараз багато порівнюють нову українську владу з російською і у суспільстві є побоювання наслідування російських методів. Адже відомо, що у Росії інтернет став ледь не єдиним способом "достукатися" до влади.

- Є сподівання, що політична атмосфера і середовище дозволить, щоб відбулися протести, чинився тиск з боку громади і суспільства, якщо раптом влада захоче застосувати якісь обмеження.

Особливо, коли ці обмеження можна охарактеризувати як такі, що змавповані з Росії або зроблені за російським зразком.

На технічному рівні було б дуже корисно побачити багато великих з'єднань, що йдуть з України не тільки через Росію, а й через багато інших країн. Це не має виглядати як газогін: якщо Росія захотіла — перекрила кран і сполучення щезло.

- У Росії є якісь обмеження свободи інтернету, які можуть спровокувати перекриття цього крану?

- Я думаю, що міг би відповісти на це питання після того, як поспілкуюся з інтернет-провайдерами тут в Україні.

- А все ж таки, наскільки інтернет може впливати на владу, зокрема, через блоги?

- Зважаючи на те, що влада все ж таки потребує суспільної підтримки, а блоги є місцем і засобом, де кожен особисто може висловити свої думки щодо уряду, і відбиває те, наскільки дійсно є суспільна підтримка у влади.

Вони не є чудодійниками. Але ми бачили, що вони можуть стати джерелом додаткових потужних голосів від людей, які не мають влади і не є потужними в традиційному сенсі.

- Тепер щодо ситуації в США. Хотілося б почути вашу думку щодо ситуації навколо сайту WikiLeaks і публікації таємного "афганського досьє". Як ви вважаєте, чому влада США, яка вкрай негативно сприйняла публікацію цих документів, нічого не зробила з самим сайтом?

- Думаю, що з двох причин. Перша — визнання, за американською Конституцією, що намагання зупинити журналістів або інших представників суспільства від того, щоб оприлюднити державні секрети — ця справа може бути дуже складною.

Був випадок, майже 40 років тому, коли одна газета — New York Times — хотіла оприлюднити державну таємницю — історію початку В'єтнамської війни, а уряд наказав зупинити їх.

Однак інші газети почали це робити (публікувати цю інформацію), коли перший матеріал зупинили. В кінцевому рахунку Верховний суд США вирішив, що газети можуть це публікувати. Тобто є юридичні обмеження через забезпечення свободи слова.

Друга причина — технічна. В інтернет-середовищі є такий ризик — якщо ви закриєте одне джерело, ви спричините те, що з'явиться тисяча інших джерел. Це призвело до того, що потужний американський уряд мав вести переговори з WikiLeaks і просити їх більше не оприлюднювати інформацію.

* (На сайті Wikileaks були оприлюднені таємні документи Пентагону, які ставлять під сумнів ефективність американської стратегії в Афганістані).

- Якими є загальносвітові тенденції боротьби за авторське право в інтернеті? Тобто йде мова про посилення або про пом'якшення вимог, зокрема, до дотримання авторських прав на інформаційні повідомлення?

- Загалом традиційно багато видавців покладалися на малу кількість джерел, щоб розповсюджувати свою інформацію і на цьому заробляти.

Завдяки інтернету інформації стало дуже багато і видавці мали такий же вибір, як у випадку відносин американського уряду з сайтом WikiLeaks. Вони шукали способи, як обмежити поширення їхньої інформації.

А інші видавці поміняли свій бізнес і заробляють на великій кількості інформації, її надлишку. Наприклад, завдяки розміщенню реклами.

Нові технології можуть дозволити запровадити нові обмеження на інформацію, що зробить більш звичайним купувати інформацію, ніж копіювати. Але поки що зарано про це казати.

- Тобто ви бачите перспективу за купівлею інформації?

- Це можливо, хоча поки що кожного дня доступної безкоштовної інформації стає більше, ніж вчора. Але це ставить питання, що стосується генерації нового контенту тими людьми, які не хочуть отримувати від цього гроші. Наприклад, через таке джерело, як Wikipedia.

- Яку роль відіграватиме інтернет у майбутньому?

- Я думаю про це з точки зору трьох етапів. На першому етапі були дешеві комп'ютери. Так, що навіть ваша машина для заварювання кави є розумною. Другий етап — це дешеві мережі. Йдеться про інтернет-революцію.

І третій етап — дешеві сенсори — камери, мікрофони. Будь-яку подію, що відбувається у публічній сфері, важко зробити такою, про яку не повідомлять. Не тому що уряд контролює, хоча й це може траплятися, але тому що всі є свідками цього.

І якщо щось трапляється — 50 мобільних телефонів це фіксують і майже наживо передають повідомлення про подію через інтернет. Ось це може поміняти інтернет, як такий.

- Ви бачите перспективу зростання телебачення та інтернету?

- Багато фахівців, особливо з телевізійного світу, рухаються від того, щоб бути власниками матеріалу в обмеженій кількості, до того, що вони пропонують інформацію у великій кількості. Вони дивляться на інтернет, як на ще один канал донесення інформації і пропонування свого матеріалу.

Але є цікаве питання. Яким чином інтернет змінить те, що ми вважаємо телебаченням? Тому що телебачення — це одна, дуже ретельно складена програма, котра надсилається всім. І майбутнє цього може бути як комп'ютерна гра з великою кількістю гравців.

- Яке майбутнє паперових носіїв інформації? Вони відімруть зовсім?

- Справою новин має бути інформація, а не чорнила. Є велике питання, чи готові люди платити за те, щоб вироблялися якісні новини.

Я не песиміст в цьому відношенні. Ті ж самі люди, що збираються на майдані і виголошують гасла на підтримку свободи, реально можуть заплатити, щоб побачити якісні новини, історію, котру вони вважають корисною.

Інтерв'ю відбулося за підтримки прес-служби посольства США в Україні

02.11.2010