Матвей Ганапольский: Украина не возвращается к CССР внутри себя

События в Украине после отмены КСУ политреформы продолжают держать в напряжении. Были приняты новые законы о Кабмине и регламент ВР, фактически закреплен абсолютизм президентской власти. На очереди административная реформа, новый Налоговый кодекс, Госбюджет 2011 года. Из последних резонансных событий можно назвать обнародование данных ГлавКРУ, они дополнили цифры недавнего международного аудита деятельности правительства Тимошенко. Как все эти события воспринимаются за пределами Украины, в частности в России, рассказал один из авторитетных российских медиа-экспертов, журналист и ведущий радиостанции "Эхо Москвы" Матвей Ганапольский. Кстати, Матвей Юрьевич — наш земляк, он родился и вырос во Львове, а в Киеве закончил эстрадно-цирковое училище, поэтому даже в Белокаменной тема Украины для него близка и понятна.

- Матвей Юрьевич, хотелось бы начать наш разговор с персоны Юлии Тимошенко. Вы непосредственно принимали участие в прямом эфире в "Большой политике" и, наверное, имеете собственное мнение о лидере БЮТ? Вы еще верите в ее воскрешение?

- Она профессионал, она в хорошей форме, она нужна украинской политике. Знаете, меня беспокоит то, что я видел, и я об этом сказал, когда, так сказать, проявляется такая несколько византийская психология граждан: если она уже не главная, то значит можно ее "хлопать по плечу". Мне кажется, это неправильно... Я считаю, что ее перспективы в Украине весьма радужные.

- Но как быть с тем, что ее соратники фактически массово отворачиваются от нее?

- Да, во время программы об этом также шла речь. Но, на мой взгляд, главное, чтобы от нее не убежали соратники-граждане.

- В чем именно причина, что другие лидеры оппозиции категорически не хотят видеть ее во главе?

- Это не мой вопрос, я не знаю украинской политики. А то, чего я не знаю, не могу комментировать. Я — российский журналист, и вроде смотрю издалека. Это, с одной стороны, минус, потому что я не знаю деталей украинской политики, а с другой — это плюс, потому что большое видится издалека, а украинская политика — это такой глобальный, очень интересный и очень перспективный процесс.

- Многие говорят, что Тимошенко хотят сделать второй Витренко, то есть эдакой "городской сумасшедшей"...

- Ну, может быть. То есть, если проводить российские аналогии, то это, как пример, та же Новодворская. Вы знаете, опасность есть. И опасность очень неприятная. Это когда политик говорит здоровые вещи, но не имеет возможности подтвердить, получить от граждан вотум доверия на то, что он предлагает. Если он, например, видит какие-то недостатки в государстве (я имею в виду оппозиционного политика), но у него нет никакой возможности, чтобы власть отреагировала. То есть, если нет поворотного механизма от оппозиции к власти, то тогда происходит именно то, что вы сказали — история опускания. Несколько блатной жаргон, но, тем не менее, политика "опускают". Этот политтехнологический механизм хорошо разработан, когда политик говорит здоровые вещи, а власть его просто не замечает. Соответственно и граждане через некоторое время говорят: ну чего он там бегает? Он непрофессиональный, он ничего не может! На самом деле виноват в этом не политик, а граждане, которые легли под власть и не смогли отстоять своего политика. Понимаете? Такая судьба постигла очень многих российских политиков. Россиян.

Я говорю о том, что знаю. Ну, например, такая судьба постигла того самого Лимонова — он находится в таком состоянии, когда, в общем, он говорит какие правильные вещи, но его соратников только бьют палками на демонстрациях. В такой ситуации оказались, например, Борис Немцов, Гарри Каспаров. То есть, когда они говорят здоровые вещи, представители власти реагируют примерно так: говорят — ну, Каспаров — кто? Хороший шахматист, пусть играет в шахматы. Немцов? Ну да, был хороший губернатор. Поэтому вопрос к нему, чего он сейчас лезет в федеральную политику?

Поэтому есть опасность, но опасность не для украинской оппозиции. Это опасность для всего украинского общества. Оно должно наблюдать за Россией — вот что бывает, когда оппозиция опускается, вот что бывает, когда власть подбирает под себя все механизмы.

Конечно, если это произойдет в Украине, то, я думаю, что главная идея — модернизация украинского общества (все-таки Украина — это Европа, даже в большей степени, чем Россия) — останется только фантазией. Украина — это не Китай, Украина не может стать передовой державой, не имея нормальной политической жизни, то есть европейской. В Сенегале, как метко, характеризуя модернизацию в России, сказала один российский аналитик Юлия Латынина, нанотехнологий в Сенегале не бывает. Поэтому существует очень тесная связь между модернизацией государства и его политическим устройством.

Более того, я вам приведу еще один пример. Вы знаете, что двое ученых русского происхождения получили сейчас Нобелевскую премию. И круги, близкие к Дмитрию Медведеву, позвонили им и предложили работать в Москве. На это они ответили, что в Москве, к сожалению, другой воздух. Так вот, если изменится вот этот воздух демократии и учитывания различных мнений, что есть сейчас в украинском обществе, я думаю, вы скоро вернетесь в чудесную Украинскую Советскую Социалистическую Республику.

- Комментируя мартовские севастопольские соглашения Януковича и Медведева, Вы сравнили Януковича с "Титаником". Прошло менее полугода. Ваше мнение укрепилось или, наоборот, изменилось?

- Давайте немного сделаем легкое отступление. Первое — украинская политика устроена точно наоборот, чем российская. Российская политика устроена так: есть национальные лидеры, подгребают к себе хороших, верных олигархов, и эти олигархи им служат. В Украине с точностью до наоборот. Есть олигархические группировки, которые выставляют своего политика. В этом смысле украинская модель, на мой взгляд, куда привлекательнее, потому что она ближе к европейской и американской. Потому что бизнес первичен.

Бизнес платит налоги, и с этих налогов живет общество. И каким бы ни был мудрым национальный лидер, он — не бизнесмен. В этом большая проблема России. Виктор Янукович очень сильно изменился в последнее время. С моей точки зрения, с ним поработали не только имиджмейкеры, но и его замечательная заместитель главы Администрации Президента госпожа Герман, которой я желаю здоровья, потому что это профессиональный человек, большой друг нашей радиостанции "Эхо Москвы", человек откровенно ярких демократических устремлений. И вы знаете, мне нравится, что те люди, которые окружают Януковича, они, безусловно, рыночники. Что очень важно понять. То есть, Украина в любом случае не возвращается к Советскому Союзу внутри себя. Так вот, Янукович, несмотря на то, что над ним насмехаются и вроде считают его рудиментом "совка", — он очень сильно изменился. Поэтому на ваш вопрос, "Титаник" ли он, я отвечу просто: возможно, он сам по себе и был бы "Титаником", но его окружает очень много спасательных кораблей, которые, так или иначе, помогают ему держаться на поверхности и держать страну.

- Последнее решение Конституционного Суда, когда после подписания нового закона о Кабмине Янукович стал фактически главным человеком в государстве, — в этом есть риск, что от одного человека может все исходить?...

- А что вы имеете в виду, говоря, что он — главный человек в государстве? Он и так Президент, он — главный человек в государстве.

- Да, но до отмены политреформы он не имел права в любой момент, как говорится, одним росчерком пера уволить министра, да и Кабмин в целом…

- Давайте так. Я считаю, что это благо для Украины, и вот почему. Давайте не обманывать себя. Знаете, мы с вами вспоминаем — я надеюсь, вы тоже помните — мордобой, бесконечный мордобой, уже доведенный до анекдотов, в украинском парламенте. Понимаете, украинский парламент — это не бельгийский, это не английская Палата общин, Палата лордов, где встают, говорят, те садятся, понимаете, где: "Сэр, я хотел бы несколько исправить Вас".

Здесь просто берется стул и летит в голову. В этих условиях огромная такая страна не может развиваться без вертикали власти. Но есть вертикаль и ... вертикаль. Есть русская, где есть только эта вертикаль, и она сама себя якобы формирует. Без учета мнения граждан, так как у нас, кроме выборов президента, практически все местные выборы… А есть украинскую вертикаль. Поэтому каждому, мне кажется, нужно сейчас в Украине заниматься своим делом. Уважаемым законодателям — заниматься законотворчеством. А Президенту как руководителю — ну, в какой мере, он, конечно, не руководитель исполнительной власти, так как руководитель исполнительной власти, согласно Конституции, Премьер-министр — у вас, по-моему, тоже? Верно?

- Сейчас в большей степени Президент...

- Это не важно. Все-таки это разделение власти, пусть каждая власть занимается своими делами. Самое главное, чтобы был баланс этих властей. Это ответ на главный вопрос — не "что", а "как". Можно иметь идеальную Конституцию. Как вы знаете, Конституция Советского Союза — это была лучшая Конституция в мире. Это никак не помогло Советскому Союзу. А есть американская Конституция, есть украинская. Поэтому вопрос — не что, а как выполняется Конституция. Поэтому совершенно не важно, какой пришел лидер. Вот сейчас Янукович, до этого был Ющенко, после Януковича, который может довольно длительное время быть Президентом ..., через 10 лет придет другой. Самое главное, чтобы эти 10 лет не были внутри одной партии, чтобы не только одна партия. Безусловно, какой бы она ни была замечательной, она подвержена "обрастанию мхом". Волк существует, чтобы зайчики бегали. Вот понимаете, этот волк, который есть в лице оппозиции, обязательно должен быть. Нет альтернативы. Если в стране нет нормальной действующей оппозиции, как бы она не нравилась властям, проигрывает не оппозиция, проигрывает власть. У нее стагнация.

- То есть, власти украинской все же нужно возвращать оппозиционный день и официальный статус оппозиции…

- Оппозиция должна абсолютно точно выполнять свою задачу, я бы так сказал, зачистку власти. Для этого и существует оппозиция. Я понимаю, что это не нравится, но иначе государства не живут. Те государства, которые хотят двигаться вперед.

- То есть, залог успеха Украины — в той системе противовесов, которая...?

- Безусловно, тем вы и отличаетесь от России. Вот я выхожу на улицы Киева. Я все знаю. Я знаю, что все подорожало, я знаю, что упала гривня. Сообщаю — в России тоже все подорожало. Если вы думаете, что вы на Марсе живете — вовсе нет. Значит, вот я выхожу, я вижу красивый город, я просматриваю украинские телеканалы в России, я знаю, как меняется Украина. И тогда я сажусь, и задаю себе вопрос, я говорю: в Украине смешное количество нефти и газа. Ну смешное, по сравнению с Россией. Ну почему я живу в России, а почему Россия выглядит как Россия, а не выглядит, например, как Париж? Где эти деньги? Почему Россия не модернизируется?

Я очень часто бываю в Грузии, Грузия сейчас абсолютно европейская страна. Я задаю вопрос: каким образом она стала практически европейской страной без нефти и газа? Я чего-то не понял. Не понимаю я. А у нас дыры в земле в России, и оттуда нефть и газ ежесекундно. Миллиарды долларов — где они? Почему Россия не стала самой передовой страной в мире? Следовательно, дело не в полезных ископаемых. А, так сказать, все начинается с головы. Значит, что-то в России устроено не так. Как говорится, проблема в консерватории. Вот и все. Поэтому затхлость в стране — это как залежалый продукт, если не очищать холодильник — он завоняет. Я не хотел бы, чтобы в Украине была "залежавшаяся" политика.

- Скажите, а к чему все-таки привел Майдан? Сначала был всплеск...

- Он вызвал одно — рождение современного демократического государства.

- !?

- Потому что на Майдане, знаете... Есть такое выражение: почему мы ставим сейчас классические произведения, почему они не теряют своей актуальности? Почему мы, например, играем "Отелло"? Или снимаем очередной фильм "Война и мир"? Потому что есть такое понятие, есть такое объяснение, что сумма идей, которые вложил автор, гораздо шире, чем время. Понимаете, когда люди стояли на Майдане, они совсем не знали, что из этого получится. Но самое главное для общества — показать ему его возможности.

Выяснилось, что украинцы могут и так. И оказалось, что для украинцев свобода — это не просто некое политологическое понятие. Украинцам нравится жить свободно. Янукович полюбил жить в свободе, коммунисты украинские полюбили жить свободно. Стало понятно, что эта модель государства — лучше коммунистической. Вот вы так и живете.

- Именно поэтому Вы назвали Юлию Тимошенко во время эфира автором украинского государства?

- Да, безусловно. Эти люди, например Ющенко, они могли потом все делать неправильно, понимаете? А что вы думаете, отцы-основатели США все делали правильно? Вы думаете, они не допускали ошибок политических, тактических, стратегических? О чем вы говорите, у них все было. Любой американский Президент, извините меня, ну столько ошибок наделал! Возьмем, к примеру, Джорджа Буша-младшего. Да, он начал глупую войну в Ираке. Но разве он не является основателем очередной ступени в строительстве американского государства? Просто, знаете, мне кажется, что людям, вышедшим из Советского Союза, а мы все таковы, причем даже молодые, как я вчера убедился, когда парень сказал: "Если бы у нас работала СБУ, то вас бы, Марков, уже туда забрали". Это зритель сказал, мальчик, сидел там такой 18-летний. Это говорит о том, что пока это государство построено слабо, и когда вчера представители Украины требовали психологической "десталинизации" России, мне кажется, они могли бы со своим обществом поработать, чтобы подобное не говорили, понимаете?

Как по мне, безусловно, и Тимошенко, и Ющенко (к которому у меня очень много вопросов! Я считаю, что он довел Украину до очень сильного кризиса)... Но дело в том, что мы не ангелы, мы люди. Для этого и существует политическая борьба. И вот, он проиграл, и его нет на политической арене. К тому же, в оппозиции он что-то делает, а государство идет вперед.

Безусловно, я уважаю этих людей и, так сказать, я понимаю, что новая Украина — это ее авторы. Сейчас, конечно, нам смотреть на них. И мои слова могут показаться смешными, но, безусловно, фамилии Ющенко и Тимошенко, и кто там еще был на Майдане, с той стороны, кто там, тот же Янукович, понимаете? Бело-голубой. Вот это те люди, которые, безусловно, останутся в украинской истории навсегда, ибо то, что произошло на Майдане, это революция не только...

Она же была, в сущности, никакой не революцией, ну просто собрались, поговорили и так далее, но, собственно, надо поблагодарить Бога за все, что это не закончилось кровавыми событиями, и просто страна стала жить по-другому, цивилизованно, нормально, появились европейские ценности, люди восприняли эти европейские ценности.

Мне кажется, что политики, повернувшие страну к демократии, к устойчивой демократии (в принципе, я считаю украинскую демократию стойкой), мне кажется, что этих людей надо ценить и благодарить. Я понимаю, что идет борьба, они продолжают быть политиками, они говорят какие-то вещи, против них возбуждаются уголовные дела — я все это понимаю, нет вопросов, они живые люди. Но история, безусловно, оценит то, что они сделали.