Сергій Жадан: Харківська влада — це щось за межею добра і зла. Але люди бояться

Його цікаво читати. І цікаво слухати, як він читає сам. Або шпурляє римами під життєрадісну музику ска. Там, де Жадан, постійно відбувається щось веселе, голосне, яскраве, справжнє, вільне. Цього разу це була анархічна арт-вечірка "Чорний Першотравень" в одному з клубів Харкова. Звісно, першого травня.

"Чорний, бо Першотравень, спочатку був встановлений як день пам'яті американських робітників-анархістів, що виступали за свої права ще в 1886 році в Чикаго та інших містах Америки", — пояснює Жадан підтекст акції напередодні, поки його товариші поряд роздають запрошення перехожим, розмахуючи анархічним чорним прапором з черепом.

"А пізніше це стало більшовицьке свято. Ми хочемо повернути Першотравню його справжнє анархістське звучання", — додає письменник.

"Ми" — це поети та музиканти з Луганська, Харкова та Києва, гурти "Калєкція-0, 5", "Світер", "Собаки в космосі".

Вулиці міста напередодні концерту були безлюдними, наче перед бомбардуванням. Нічого дивного, Перше травня — традиційне радянське свято шашлику та горілки.

Біля невеличкого клубу — натовп. Різнобарвний, бурхливий, одягнутий здебільшого в тільники. Олег Коцарєв, Сашко Ушкалов, Дмитро Лазуткін, група "Стан" з Луганську, і Жадан — всі вже тут.

На сцені вірші про ментів, солідарність поетів та трудящих і чисту радість сексу змінювались космічними ритмами та шаленими співами про вільну Україну. Наприкінці Сергій Жадан гучно й нецензурно закликав діючу владу повернути робітникам заводів їх зароблені гроші.

Автор скористалася арт-нагодою, щоб розпитати головного Харківського культрегента анархізму.

"Держава виконує роль жандарма"

- Сергію, до чого нам зараз анархія? В Україні і так порядку нема, не зрозуміло на чому все тримається.

- Не слід анархію розуміти так, ніби це внесення якогось хаосу. Це такий радянський стереотип, ніби анархія — це розруха, безладдя, відсутність порядку. Анархія не обов'язково означає, що потрібно палити офіси й підривати джипи. Для мене в анархії навпаки йдеться про такі ось локальні автономні громадянські групи та ініціативи, коли люди об'єднуються з певною метою. Коли ініціатива йде від громадян.

Скажімо, є проблеми з ліфтами, з незаконними забудовами, зі знесенням старих будівель, з вирубкою зелених насаджень, і при цьому не пишеться лист меру, чи якійсь опозиційній партії, а збираються люди і якось намагаються це вирішити самостійно, скажімо, зупинивши екскаватори.

А починати можна з культурних ініціатив. Робити фестивалі, відкривати клуби, започаткувати акції. Мова йде про певні дії, незалежно від влади, незалежно від централізованих органів. Йдеться про зведення впливу держави на тебе до мінімуму.

- А якщо людям цього не треба? Є такі, що самі хочуть, аби на них впливала держава.

- Звичайно, є різні люди. Але це їхні проблеми. Мені в більшості випадків моєї діяльності та життєдіяльності влада не потрібна. Я намагаюсь обходитися без неї, наскільки це можливо. Більшість життєвих процесів так чи інакше відбувається без участі держави — скажімо, твоє приватне життя чи творчість, шопінг, подорожі, спорт, любов, народжування дітей.

Держава виконує роль такого жандарма, менеджера, який хоче щось з тебе вибити, хоче тебе втиснути в формат якихось рамок. Але є, звісно, бюджетники, які й далі живуть за радянським принципом повного контролювання.

- ...бо вони інакше не можуть.

- Вони не хочуть, скоріше. Як це не можуть? Ти завжди можеш відмовитись робити те, що не хочеш робити. Не йти на якісь примусові вибори, мітинги.

- Отже анархія в такому розумінні — конструктивна?

- Ну так.

- І в чому цей анархічний конструктив для України?

- В активізації суспільства, в активізації суспільних процесів. У нас суспільство надзвичайно пасивне, в нас недостатньо досвіду успішних суспільних рухів, компаній і ініціатив. Всі акції протесту — це як правило політичні акції, в нас дуже мало і дуже рідко коли виникають громадські "низові" локальні ініціативи. Хоча, бувають і винятки.

Скажімо те, що було в парку Горького минулого року, коли люди захищали парк від вирубки — це ж не було напряму пов'язане з політикою, особливо на початку. Це було дуже вірно і дуже потрібно, була громадська компанія, яка боролась саме за свої інтереси. І мені здається, що це саме те, чого Україні дуже бракує. Доки суспільство буде розділене за якимось прапорами, не буде жодних виходів з ситуації.

- Так і назву статтю — "Конструктивна анархія від Жадана" (сміємося). А ось якщо взяти Німеччину, в якій ти часто буваєш, і де є активне громадське суспільство — можна сказати, що воно живе за принципами анархії?

- Німеччина далеко не однорідна, в неї свої проблеми, тому говорити, що це анархічне суспільство — зовсім не вірно. Але там значно більший відсоток людей, які активно реагують на тиск із боку влади.

Скажімо, є якась загроза прийняття закону, чи якесь рішення місцевої влади, чи центральної влади — вони організовуються, виходять на мітинги, щоб захистити себе.

Починаючи від свого сквоту, своєї вулиці, закінчуючи якимось ядерними програмами уряду. Першого травня там виходять на вулицю тисячі активістів, багато радикалів, різні рухи, там є і марксисти, і старі соціалісти, і соціал-демократи, і зелені, і анархісти. А, скажімо, першого травня в Берліні кожного року влаштовуються просто величезні побоїща між анархістами і поліцією.

- Все ж таки анархія підходить лише для людини самостійної, яка живе своїм розумом.

- Так, анархічне світосприйняття — це світосприйняття активного члена суспільства, людини, яка готова брати участь в суспільному та громадському житті, яка відповідає за свої дії.

- Але ж таких у соціумі небагато, здається. Скільки їх по-твоєму?

- Я не знаю. Але це люди, яких я постійно зустрічаю — на фестивалях, на акціях, в якихось пікетах чи на демонстраціях. Як правило, це молодь.

"Є такі "верстви суспільства", які, навіть не спробувавши, не заявивши, не запитавши, вже бояться"

- Вже писали про проблеми твоїх виступів навесні на Донбасі. Як ти сам гадаєш — це справді було блокування від влади, чи, може, просто збіг обставин?

- Я не знаю. Мої друзі, які організували цей тур, стверджують, що так, це було свідоме блокування. В Донецьку, де відмовив університет, студенти говорили, що їх викликали на розмову в ректорат. І їм казали, що це "неправильна і несвоєчасна ініціатива".

А в Луганську відмовив театр, вони сказали, що у них репетиції. В день, коли ми під театром проводили читання біля пам'ятника борцям за комунізм, вони одночасно влаштували навчання для пожежників. Про всяк випадок (сміється).

- Занадто багато збіглося, здається.

- Можливо. Потім в останній момент відмовив музей при аеродромі — сказали, що в них почався ремонт. Якраз за день до читань. З іншого боку — ніхто ж не чув телефонних розмов, наказів від голови обласної ради, отже, немає жодних доказів. Може, й справді збіг.

Але я був на луганському телебаченні, і журналіст мені сказав: "Я не впевнений, чи ця програма піде в ефір, оскільки з боку влади погане ставлення". І в Харкові нещодавно запрошували виступити в один заклад — не хочу його називати, аби людям не зашкодити. Але потім сказали, що ні, мабуть, ми не будемо вас запрошувати, боїмося, бо у вас був конфлікт з харківською владою.

- Але ж в тебе не було відкритого прямого конфлікту?

- Ну, як сказати. Я дуже критично ставлюся до харківської влади, я ніколи цього не приховував, завжди про це говорив, багато про це писав. Чи можна це назвати конфліктом? При бажанні можна. Хоча, скоріше, це несприйняття їх позиції та методів.

Мені здається, що харківська влада — це взагалі щось за межею добра і зла. Але люди бояться. Виявляється, є такі "верстви суспільства", які, навіть не спробувавши, не заявивши, не запитавши, вже бояться. Превентивно!

"Українському мистецтву, літературі перед усім, дуже бракує відображення реальності, роботи з реальністю"

- В творчості є така дивина — ось ти пишеш про щось своє, особисте, і раптом воно виявляється близьким для когось зовсім іншого, для багатьох людей. Як таке відбувається?

- Я пишу не про своє. Скажімо, "Ворошиловград" — це не автобіографія.

- Я не маю на увазі автобіографічне. Але ж це — саме твоє бачення, міркування, почуття, рефлексії? Чи ти, коли пишеш, стаєш стороннім дзеркалом?

- До певної міри так. Щоправда, не таким уже прямим дзеркалом, скоріше, дзеркалом із якимись затуманеннями. Це таке старе дзеркало, в якому місцями розмивається зображення. Мене ось ця функція літератури як певного віддзеркалення, відображення, дуже влаштовує.

- Мені завжди хотілось подивитися на світ твоїми очима. Ось, скажімо, ти йдеш вулицею, і що — ти все навкруги фіксуєш? Ти інколи розслабляєшся, чи завжди перебуваєш у такому режимі "он-лайн"?

- Я постійно фіксую, мені це дуже цікаво. І коли раптом бачиш якусь ситуацію, штуку, за якою стоїть певна метафора, образ — це страшенно тішить.

- Такий фотопринцип.

- Можливо. Ось чому мені, власне, дуже цікавий Борис Михайлов. З одного боку, це естетично самодостатньо, з іншого — це елемент документалістики, бо він фіксує час, який змінюється. Тому що українському мистецтву, літературі перед усім, як нам мене, дуже бракує відображення реальності, роботи з реальністю, з соціумом.

Бо в нас письменники — як правило вони ж переважно пишуть про якісь свої проблеми, фантазії, вигадки, про якісь внутрішні рефлексії. Це теж цікаво і потрібно. Але дуже часто цього недостатньо. Читач іноді хоче побачити життя, оцей оcь потік реальності, який навколо тебе відбувається, і який рідко можна знайти в українській літературі. Це можна розвинути в тему соціальної літератури.

- Хто зараз таке робить?

- Зараз багато хто таке робить, хоча це не завжди помітно. Щось подібне, але в іншій площині, робив Олесь Ульяненко. Його книги — це загалом такий аналіз суспільства, дуже нищівний і глибокий. Ульяненко і досі не зовсім оцінений, на нього навісили цей ярлик "порнографа", який пише про бандитів і проституток. Але це спрощене розуміння, воно занадто дрібне для його романів.

"Я не вважаю, ніби те, що я написав, не підпадає під жодну критику".

- Пам'ятаю, ти розповідав, як у 92-93 роках ти сам собі влаштовував читання, розвішував об'яви. Зараз у тебе є свої читачі, на вечірки збирається багато людей. Чи повинен митець сам себе піарити, аби донести своє бачення?

- По-різному може бути. Немає однієї стратегії, якоїсь універсальної технології. Іноді справді потрібно пробиватися, аби тебе почули. Якщо ти впевнений у тому, що ти робиш, що ти говориш, якщо тобі важливо, аби тебе зрозуміли — очевидно треба наполягати.

Я завжди наполягав і наполягаю, умовно кажучи, я й сьогодні ходжу й розклеюю афіші. Не фізично, але метафізично. Для мене справді важливо з кожним, хто зі мною не згоден, спробувати порозумітись. В мене немає якоїсь абсолютної самовпевненості, я й далі багато в чому сумніваюся.

- А що тобі закидають?

- Багато що закидають. Що би не говорив, що би не писав, завжди знайдеться певна кількість людей, які це сприймають, і частина людей, які це абсолютно не сприймають.

- Чи ти береш до уваги чужі зауваження?

- Так, звісно. З останнього запам'яталося таке. Є в мене вірш, в якому згадуються шахтарі Краматорська. І мені на якийсь форум написав читач, "Сергію, в Краматорську шахтарів немає. Але я вам раджу поставити замість Краматорська Українськ. За ритмом підходить, і там є шахтарі".

А я чому, власне, написав "шахтарі Краматорська", тому що там була шахта до 41 року. Її затопили перед війною. Я цю інформацію знав і автоматично написав. А потім перевірив — справді немає там жодних шахтарів, лажа виходить. І в новому виданні вже виправив.

- Отже ти реагуєш на конкретну критику?

- Так, на конструктивну реагую, чому ж. Я не вважаю, ніби те, що я написав, не підпадає під жодну критику.

- А якщо хтось взагалі каже, що в тебе погані вірші?

- Ну, це складніше. Світоглядно впливати на поета складно, бо в мене своє бачення світу, в читача своє, тут дискутувати просто сенсу немає. Але в цілому мені важливо бачити якийсь відгук.

Для мене література — завжди була і є до сьогодні — важлива як спосіб комунікації, спосіб певного перебування в соціумі. Коли ти спілкуєшся з багатьма людьми, є причетним до певних якихось моделей. Якась аудиторія з'являється, якась зникає, хтось підходить, хтось відходить. Це такий живий постійний процес.

- Здається, ти щаслива людина — бо живеш в тому, що тебе найбільш цікавить. Ти втілюєш таку модель щастя, яку люди намагаються винайти тисячі років.

- Так, я займаюся тим, що люблю, спілкуюся з людьми, яких люблю, хоча природно виникають і різні, не надто приємні моменти, і спілкуватися доводиться з різними людьми. Але так чи інакше, можеш назвати це інтерв'ю — "Література як модель щастя" (сміється).

- А в тебе є вороги?

- Та ні. Вороги — це активне протистояння, це боротьба. Є люди, яких я не приймаю і не сприймаю. Але їх навіть ворогами назвати не можна.

- А як ти ставишся до "гарячих прихильників"? Є такі, що кажуть: "Ви перевернули мій світ своїми віршами"? Ти відчуваєш за них відповідальність чи що?

- Краще до таких речей ставитись обережно. Оскільки одразу виникає спокуса кимось стати для цієї людини, якось на неї впливати.

Мені загалом здається, що краще особисто не спілкуватися з людьми, які тобі подобаються як "митці". Краще не знайомитися з улюбленими музикантами, художниками та письменниками — тому що ти сам собі створюєш якийсь образ, і в реальності він дуже часто не відповідає твоїм уявленням.

Краще триматись від автора подалі. Тому я особисто намагаюсь читачам не нав'язуватись.

 "Добре, коли на книгах пишуть "Увага! Ненормативна лексика", а на телеканалах є маркування"

- Я не можу не спитати про "х**". Багато хто сприймає нецензурну лексику, як "бруд", "погані слова", вимагають їх заборонити.

- Ситуація з ненормативною лексикою взагалі не стосується літератури, вона стосується скоріше читачів, себто це такі позалітературні чинники. Коли людина через своє особисте несприйняття певної лексики починає вимагати заборон і введення цензури — ну, це не проблема літератури, це проблема цієї людини. Не подобається тобі така література — не читай.

В нас і досі немає розуміння, що тобі ж ніхто нічого не нав'язує. Не радянська система. Ти ж сам вибираєш книжки і сам їх читаєш. Просто на книгах, можливо, варто писати "Увага! Ненормативна лексика". А маркування на телеканалах сьогодні й так є.

- Часто кажуть, що мат — це ознака низької культури, лексика "соціальних низів".

- По-моєму, це снобізм, який мало чим підкріплений. Мені здається, це все один лексичний пласт, один масив мови, все це є в словниках, все це є предметом вивчення мовознавства. Література ж не займається пропагандою, вона, скоріше, займається аналізом.

Я нещодавно виступав у своєму рідному Старобільську, і там на зустріч прийшла одна тітонька. І коли почалася традиційна інтелектуальна дискусія на тему ненормативної лексики, мовляв, можна чи не можна вживати слово "х**", вона сказала: "Ось я читала ваш роман. До чотирнадцятої сторінки мені страшенно заважав мат. Але потім мені так стало шкода цих героїв, цих пацанів, які живуть в таких умовах, я стала за них переживати, і мені мат абсолютно не заважав, я на його не звертала уваги. Бо справа ж не в маті, а в тому, що вони роблять, як і чому вони це роблять".

Ось через таку реакцію я дуже люблю "творчі зустрічі з письменниками".

- А ще посилаються на те, що не треба боротись проти НЕК (скасований минулого року — ред..), бо подібні установи є в Європі.

- Ну і що, що є в Європі? В Європі і фашизм був. Я не хочу, аби цензура, зокрема мовна, існувала в Україні. Тому цей аргумент доволі непереконливий.

- Як повинне відбуватися етичне регулювання?

- В тій таки Європі є механізми, завдяки яким у друк не пройде ні пропаганда нацизму, ні ксенофобія. Для цього не потрібно жодних регулюючих репресивних органів, просто жоден нормальний редактор цього ніколи не пропустить. І посилатися на те, що коли є в них, то має бути і в нас — це просто популізм. Бо якщо вже переймати європейську модель, то починати слід, очевидно, не з цензури, а, скажімо, з прозорості та контрольованості влади.

Мені здається, це такі тоталітарні штуки з минулого століття — щось заборонити, поділити на дозволене та недозволене. Все ж залежить від тебе, від твого вибору. Як писала Ліна Василівна Костенко: "Шукайте цензора в собі". Людина сама для себе визначає міру дозволеного, і навряд чи хто має право робити це за неї.

- Чого від тебе чекати в близькому майбутньому?

- Віршів насамперед. Я зараз пишу вірші. А восени, сподіваюсь, почну писати новий роман. А ще ми з "Собаками в космосі" новий альбом робимо, там є, скажімо, пісня, присвячена нашому губернатору (сміємося).