В українських політиків нема моралі (відео)

- Леоніде Макаровичу, ви все-таки палкий прихильник парламентаризму , хоча парламент з вами мав складні стосунки за час вашої каденції президентом. Як ви думаєте, встоїть парламент у цій ситуації перед спокусою, лягти під сильного прем’єра чи знову президента?

- Ні, ми повинні збалансувати нашу владу. Якщо вона буде передана в одні руки, а я зараз з тривогою дивлюся, як хтось хоче там собі підпорядкувати внутрішні війська, гвардію, Міністерство оборони, тобто всі силові війська будуть під однією людиною. Я не маю жодних застережень, скажімо, стосовно Віктора Андрійовича, він людина, якраз виважена в цьому плані. Я можу говорити про Майдан, який завдяки тільки йому не довів до вибуху. Саме завдяки Ющенку, хоча в нас вже було близько до вибуху. І події в Грузії, скажімо, теж показали, що на словах демократ, а насправді... Не може (!) демократичний лідер, бити свій народ. Це для мене є аксіома. Віктор Андрійович поки що тримає цю ситуацію...

 Це правда, тому що влада — це не тільки є спокуса, це ще й неконтрольована сила. Тому я проти цього. Аби передавати повноваження в одні руки. Тому парламент, президент і уряд і правоохоронні органи, три гілки влади, вони мають бути збалансовані. Для того щоб одна контролювала іншу. Щоб одна мала такі повноваження, щоб могла зупинити будь-які недемократичні, антидемократичні дії іншої. Або заборонити чинити такі дії, які наносять шкоду народові і українській державі.

- Пане Президенте, зараз дуже багато політологів, говорять що все це політичне дійство — що ми спостерігаємо в парламенті в стосунках Президента, Кабінету міністрів — лише гра на публіку, а, по суті, всю справу вирішує капітал, тобто Ахметов, Гайдук та інші. Що ви з цього приводу скажете?

- Ну, я поділяю цю точку зору, і хоча не всю справу вирішує капітал, але вплив дуже серйозний. І на президента, і на прем’єра та й на інших політичних гравців робить тиск саме великий капітал. Причому, особливість нашого великого капіталу в масштабах України заключається в тому, що він це робить брутально, цинічно і відверто.

- Чи не вміло? Може він не навчився ще?

- Ну, може не доросли до вміння. Ну, скажімо, я знаю і ви знаєте, що і в Америці капітал впливає, але він не виставляє себе на перше місце. У нас від носіїв прізвищ, які ви назвали, можна часто чути: “Ви там не поспішайте виконувати доручення прем’єра чи президента”. Відкрито кажуть: “Не поспішайте”. Я візьму приклад з будівництвом цього культурно-спортивного центру перед “Олімпійським” стадіоном. Президент Указом приймає рішення — знести. Прем’єр дає доручення, а телефонні дзвоники від тих людей, прізвища яких ви назвали — “Не поспішайте”. І ті не поспішають. А ці мовчать. Я задавав запитання: “Скажіть будь-ласка, аби Росія, там де намічено проводити олімпійські спортивні заходи, терпіла би, якби хтось з українських олігархів там почав щось будувати. Чи можна собі уявити це?”

- Ні.

Ще один приклад. Ющенко, фактично керівник НУНС, під час виборів, блоку Наша Україна, це факт. Виступає, правильно говорить про демократичні наміри, про те, що має бути демократична коаліція, демократичний уряд, і що іншого не буде. Це його слова, я цитую. В цей час городами до нього йде Ахметов і Колєсніков. Я не знаю до кого, я кажу городами, це з “чорного ходу”, як казав Райкін. І домовляються про широку коаліцію, Янукович на публіці виступає за українську державу, а ці хлопці, виступають за свій капітал. Для них влада не має значення, їм важливо зберегти свій капітал. Тому, я цитував Ульянова — Леніна Савіку Шустеру, процитую і вам, Ленін казав: “Правити державою може і кухарка. А політику творити мають тільки політики-професіонали. І жодному разі — “лавочники”. Тому що, “лавочник” раб філософії — продати дорожче, а купити дешевше.” Вони все купують і продають, у них все за гроші! У них іншої філософії практично не існує. І якщо в когось є капітали в Лондоні чи в Америці, то він буде робити так, щоб ці капітали зростали. А чи це корисно для України, чи ні, їх це мало турбує. Ось чому наші олігархи є небезпечними, з точки зору політичного невігластва, з точки зору своєї брутальності, своє цинічності, демонстрації, відверто публічної демонстрації впливу на нашу центральну владу. І не лише центральну. Тому сьогодні ці люди в Україні є небезпечними.

- Зрозуміло. Розглянемо ситуацію з іншого боку. Скажімо, так як пропонує Петро Симоненко, якщо вона така неприваблива, давайте будемо здійснювати імпічмент, щось робити...а не просто балакати.

- Кому?

- Президенту.

- Ну, можна робити, але я вважаю що тут вина не одного Президента. Аби я був переконаний в тому, що вина в цьому тільки президента, Ющенка, я б сам сказав, що пора вже йому оголошувати імпічмент. Тому що для мене ніхто не друг. Ані Ющенко, ані Голова Верховної Ради, аніхто, абсолютно. В мене друзів немає в політиці, я ще раз наголошую. В мене є мої інтереси, щодо України. А мої інтереси щодо України заключаються в тому, щоб вона стала демократичною, багатою і цивілізованою державою. Це моє глибоке переконання. І я робив все що міг в той час, щоб не сварилися Схід із Заходом. Про мене говорили, “хитрий лис”, що він завжди балансує і так далі. Не було іншого варіанту. Після мене Україну почали не тільки ділити, а й переорювати. Ось в чому вся проблема. І тому, не вина в цьому Ющенка. Хто поділив Україну? Президентські вибори 2004 року. Там було ж багато кандидатів. Чого тільки на Ющенка все? Не можна так. Є одне: вина Ющенка в тому, що він, як гарант Конституції, не забезпечив дотримання Конституції. Не забезпечив. Ані для себе, ані для України. В цьому його пряма відповідальність перед Україною і перед Конституцією. А гравців, які грають на карті, на полі України, не на користь України, дуже багато. Якщо так ставити питання, то їх всіх треба відсторонити.

- А чому б і ні?

- Можливо. Я про це їм говорив. Якщо вони покажуть нездатність сьогодні сформувати парламент, налагодити правове життя в Україні, вони мають публічно сказати, що вони політичні євнухи. Їм треба йти з політичної арени. Або народ їм скаже, тому краще самому сказати, бо коли народ скаже, це вже є небезпечно, це вже можуть бути складності для життя багатьох людей.

- Дякую, Леоніде Макаровичу, ми можемо торкатися дуже багатьох аспектів цієї, м’яко кажучи, катастрофи, яка спостерігається в багатьох сферах нашого життя і в політичних діях наших управлінців, політиків. По-моєму, це все-таки деталі. Де, на вашу думку, був головний прокол влади після 2004 року? Ми наче все бачили: конституційні війни, знищення суду, порушення закону і так далі. Де був прокол? На якому рівні: на ментальному чи на рівні якогось зовнішнього впливу? А може на рівні якихось надій. Які не справдились?

- Перший удар, який був зроблений, який створив гостру ситуацію, це була Верховна Рада. Верховна Рада. Володимир Литвин, не знаю, до цього часу не знаю, якими мотивами він керувався, тому що публічно він каже, що він керувався лише одним мотивом — зберегти спокій України. Верховна Рада почала публічно приймати неконституційні рішення щодо президентських виборів 2004-го року. Вона не стала на бік Конституції, а стала на бік однієї політичної сили, яку представляв Віктор Андрійович.

-Я пам’ятаю, ті засідання, я був там тоді в той момент...

- Так, об’єктивно. Друге порушення стало в тому, що замість того, аби добитися, якщо потрібно, навіть замінити Центральну Виборчу комісію, якщо вона не діяла за законом і Конституцією, Центральну Виборчу комісію, яка повинна була винести вирок виборам, а їх виніс Верховний суд. Він діяв не за Конституцією і не за законом, ще раз наголошую. Це конституційна і законна компетенція лише Центральної Виборчої комісії. Тобто ми, в середині країни, на найвищих рівнях, Верховна Рада, Суд, Центральна Виборча комісія, ті органи, які мали забезпечити демократичні вибори, і дотримання, суворого дотримання закону, а значить і легітимності, порушили все і вся. Потім, на це закрила очі Європа. І оці що приїхали тут: і Кваснєвський й інші, вони не повинні були сюди їхати, в Україну. Україна повинна була сама це вирішити. А вони приїхали і нав’язали свою позицію, а саме, що потрібні не перевибори, а потрібен третій тур.

Вони абсолютно не розуміли ситуацію в Україні, але сприйняли помаранчеву революцію як найдемократичнішу, яка тільки може бути, засоби масової інформації з подачі, в тому числі і Сполучених Штатів Америки, відверто скажу, розтиражували на увесь світ, через Бі-Бі-Сі, через Сі-Ен-Ен і так далі.

Я подорожував багато після того по Європі та й не тільки, лише через пів року дехто з політиків, зрозуміли, наскільки вони діяли не професійно стосовно України. Замість того, аби стримувати пристрасті і діяти на балансі двох сил, вони стали на бік тільки однієї сили. Тим самим створили враження, що одні є вороги, а інші є патріоти. І ідею ворогів і патріотів розповсюдили на увесь світ. І територіально виявилось, що Схід — це вороги, а Захід — це патріоти і демократи. І ми до цього часу пожинаємо плоди отакого політичного невігластва з боку представників Європи, які сюди приїжджали. Приїжджали і їхали назад, залишивши після себе не примирення, а загострення. Я це говорю відкрито, я говорив це на зустрічі в Маріїнському палаці: “Не можна загострювати, не можна ставати на бік жодної політичної сили в Україні”. Якщо ми скажемо що Схід, це не демократи, а тільки проросійські , що це не українці, а справжні українці лише там, ми тим самим загубимо Україну, загубимо демократію, і створимо плацдарм для ще більшого непорозуміння на самих верхніх щаблях влади. Що й відбулося фактично...Європа не повинна виступати в ролі вчителя.

- Вона виступає так до того хто себе дає в роль учня?

- Ну, так. Але вона повинна виступати в ролі товариша, або в ролі порадника. А вона дметься на вчителя. Як Америка виступає в ролі вчителя на Близькому Сході. Всі мають жити як хоче Америка, але такого не може бути. Якщо це не зрозуміють великі політики, лідери великих країн, що так не можна діяти, ми завжди будемо мати проблеми. Ніхто не може нав’язати комусь свою волю. Як казала ще Леся Українка: “Той хто визволиться сам, буде вільним. Кого визволять, візьмуть у неволю”. Вдумайтесь, наскільки точно сказано!

-Леоніде Макаровичу, я був би не щирим, а тому хочу до вас як до Президента звернутися, яка ілюзія, за останні роки, коли ви відійшли від президентства, коли ви вже перейшли в іншу іпостась у вас зламалася, чи навпаки, підтвердилася, з огляду на вашу каденцію, на ваш політичний досвід, на ваше особисте життя, на ваші успіхи і невдачі?

- Демократом я залишився, як був так і залишився. Але в мене була ілюзія, що демократія повинна сама працювати, і це була ілюзія. І я переконався, що демократія повинна працювати через закон і політичну волю лідера. А не умовах розгулу, часто чую “розгул демократії”, хоча так кажуть ті, які не хочуть демократії. Вони вживають таку фразу. Я кажу по іншому. Має бути сильний, вольовий, досвідчений професіонал лідер, який забезпечить демократію. А забезпечити демократію можна тільки одним єдиним шляхом — жити по Конституції і по закону.

Ілюзія самодостатності демократії в мені зламалася. Аби мені випала в руки доля взяти те що є(нинішня політ ситуація-ред.), я ніколи, ні за яких умов, щоб мені хто не говорив, чи любі друзі, чи близькі свої, чи брати, чи свати, чи куми, я б ніколи не пішов би на те щоб когось наділити непередбаченими Конституцією повноваженнями. Це раз.

Бо що ми спостерігаємо сьогодні? Доброзичливці переконують Президента що вигідно, а що не вигідно сьогодні: “Вам не вигідно, от скоро нові президентські вибори, і якщо ви будете діяти так, то вам буде не вигідно. Ви програєте.” Тобто, його схиляють часто до того, мовляв, якщо ви будете порушувати, то ви не програєте. А якщо ви не будете порушувати, ви програєте. А це така... болюча справа. І, повторюю, ніколи, чи програв би, чи не програв би, я маю про це право говорити, тому що я пішов на дострокові вибори не думаючи чи про це.

Оця ілюзія у мене надламалися... Закон, Конституція і люди які їх виконують мають ходити під строгим контролем. Тільки порушив будь-що, без будь-яких пояснень, людина має йти з посади з вироком для неї, що вона не має права, ані морального, ані політичного, очолювати будь-яку ланку влади, тому що вона є порушник закону. Це найстрашніше.

- Якщо ви подивитесь на ситуацію, то вчепитися може той у кого є гроші. Якщо в тебе немає грошей, ти ніде і нічого не вирішиш. Ніде. Навіть по закону. Навіть тобі будуть допомагати по закону, все одно тобі потрібні гроші. Закон також регулює цю справу. Мене критикували, “кравчучка”, пам’ятаєте?

- Пам’ятаю.

-Той, хто “кравчучку” активно використовував, як колись поляки, я їх бачив тоді скрізь. Вони їздили і збирали гроші, потім верталися в Польшу і почали розвивати дрібний бізнес і змінили свою “кравчучку” на автомобіль або на нормальний будинок, або на нормальну квартиру.

Нема, на жаль, немає іншого шляху крім як заробити гроші, і через них робити більше грошей і через ці гроші давати людям роботу, працевлаштовувати, давати людям життя нормальне, їхнім дітям. Такий принцип життя на Заході. Ті люди, які сіють ілюзії що може бути щось інше, обманюють. Тоді треба іншу форму влади, тоді треба повертатися назад, ми ж там були, ми бачили це. І повернутися ж нереально, всі це абсолютно розуміють. Воскресити мертвого неможливо! Ніхто не може цього зробити. Якщо цього не зрозуміють всі, особливо дорослі, сильні люди, які можуть жити і працювати, тоді Україна не буде розвиватись швидко. Потрібно допомагати інвалідам, багатодітнім, дітям, тим, які не можуть себе забезпечити власними руками, власною працею. Всі решта заробляють гроші, через них ідуть в економіку, економіку підіймають, дають роботу іншим і Україна починає жити..

- Леоніде Макаровичу, мене цікавить ще одне запитання. Скажіть будь-ласка, коротко, Литвин, частково правиця (там де Костенко) ці панове, все-таки натякають, що перманентні вибори ще попереду. І парламентські і президентські. Ваша точка зору стовно таких натяків? Це непевність чи що?

- Це вони показують своїми заявами всім, нездатність, неспроможність домовитися, неспроможність вирішити проблему в інтересах України. В нас склалась дивна ситуація сьогодні, народ сам по собі, влада сама по собі. За що вони зараз борються? Робоча група збирається, виступають, щось промовляють, хто буде прм”єром, хто буде спікером. А як народові жити сьогодні? Аби вони думали про народ, вони повинні були, разом з президентом, я наголошую на цьому, за тиждень сформувати Раду і уряд, як поляки.

- Це прекрасний приклад. Амбіцій у поляків не менше.

- Поляки вибори провели. Там два брати у владі були. Брат мав захищати, але він змирився з ситуацією, вибори пройшли, все. Крапка! Тут пройшли вибори, я , а ви знаєте, я не маю симпатій до помаранчевих. Але я сказав, якщо вони мають навіть на три більше голоси, це вже перемога. Але якщо, скажімо, Іван Степанович Плющ, нині інший, як він зараз заявляє, то він мав би сказати це до виборів. Адже угода то підписувалась до виборів.

- Це якась Візантія...

- Ви вдумайтесь! Угода підписувалась до виборів у присутності президента. Що ж тоді повинно бути? Подивися цю угоду, і якщо бачиш що вона не по тобі скажи: “Я виходжу з того списку.” Солідно? Серйозно! Але коли тебе взяли і на плечах внесли в Раду, а тепер ти кажеш, що, мовляв, я на такій посаді, що вже не можу, то це вже поза моїм розумінням...

- Сумно.

- Це дуже сумно, ну треба ж мати честь і гідність якусь. Так не можна діяти. Якщо я проти, то я проти з самого початку, а не тоді, коли мені вигідно чи не вигідно. І знову ж таки, переводить на когось вину, це вже зовсім не солідно. Це не личить політикові, чоловікові, будь-кому. Я про це говорив. Тому, моя думка полягає в тому, що вони говорять про дострокові можливі вибори лише тому, що проявляють повну нездатність організувати владу.

Амбіції і особисті інтереси у них набагато вище інтересів українського народу, оце є головне. І влада стала автономною сферою, анклавом, який б’ється всередині між собою. А народ сам по собі — напризволяще. А чиновник чинить, що хоче. Когось примушує, когось ґвалтує, в когось хабарі бере. А дівчатам — нашим красуням — нема що робити, вони їдуть на Захід... в публічні будинки.

Ось що означає, коли до влади приходять непрофесіонали...