Вадим Карасев: дай Бог, чтобы они ушли хотя бы через десять лет

Не так давно мы увиделись с Вадимом Карасевым на митинге в день ратификации Харьковских соглашений. Он не был членом чьего-либо окружения, он был его рядовым участником. Я наблюдала сцену, когда с этого митинга экс-Президента Виктора Ющенко и его верную помощницу Веру Ульянченко какие-то пенсионерки провожали обвинительными выкриками. Что и говорить, экс-Президент был не слишком желанным гостем ни среди оппозиции, ни среди власти, которая в это время ратифицировала сдачу Севастополя. Что чувствовал в этот момент эксперт, последние годы консультировавший Президента? Что он вообще думает о ситуации в стране — в интервью.

ХИХИКНУЛА ТИМОШЕНКО НА ПРЕСС-КОНФЕРЕНЦИИ И ПОТЕРЯЛА ТЕ САМЫЕ 4 ПРОЦЕНТА

Вадим Юрьевич, сегодня, когда Партия Регионов реализует свою политику молниеносной, полной и безоговорочной кооперации с Россией, давайте признаемся, мы допускали победу нынешнего Президента, потому что думали: Янукович дал какие-то гарантии Ющенко, что не будет демонтировать державу. Хочу задать вопрос, на который сама ищу ответ: Янукович давал Ющенко гарантии, что сохранит страну с ее внешним курсом, или нет?

Не факт, что те четыре процента, которых не хватило для победы Тимошенко, это "заслуга" Ющенко. Может эта "заслуга" женской непосредственности?!. "Хи-хи" во время совместной пресс-конференции с российским премьером, когда Путин отвечал на вопрос о встрече без галстуков Саакашвили и Ющенко... Может быть, эти "хи-хи" и есть эти четыре процента? Может быть, из за этого была "прохихикана" эта победа...

Почему оказалось, что электоральный выигрыш Януковича и формирование власти стали неким шоком для страны? Здесь главное в том, что люди недооценили внешний фактор. Ну вот, когда расписывали расклады, предполагали, что есть украинское политическое поле, и вес двух зол определяется магнитами или гирями, которые находятся внутри. А оказалось, что это не так, что силен внешний вектор. И с каждым днем геополитический фактор становится все более негативным для Украины. Почему? Во-первых, Россия — в дипломатическом, энергетическом и геополитическом наступлении. Это наступление не только на Украину, но и на Европу. Ослабел и будет слабеть американский фактор влияния на Европу и Украину. Падает политическая цена этого региона, в частности, геополитическая цена Украины. Украина могла решить свои задачи в период с 2004-2008 года, когда было открыто окно возможностей. Если бы она решила свои внутренние проблемы, проблемы консолидации политического класса. Украина в 2000-х годах повторила путь Польши в XVIII-XIX веков, когда польская шляхта воевала между собой, а ее рвали на части Пруссия, Саксония, Австрия, и, конечно, же русский славянский "брат". Возвращаясь к Украине, пик геополитической цены Украины и пик ее возможностей, когда она могла прорваться в западный пул стран и решить задачи модернизации общества, был в апреле 2008 года. Тогда был Бухарестский саммит НАТО 2008 года. Затем, начиная с августа 2008 года, пошел нисходящий тренд, и геополитика сегодня не на стороне Украины.

Так Ющенко получал гарантии, что Янукович сохранит страну?

Проблема не в том, получал ли Ющенко письменные гарантии от Януковича. В Украине все друг с другом связаны. Безусловно, контакты были и через посредников и, наверное, напрямую. Президент имеет право набрать по мобильному телефону лидера оппозиции. Наверное, зондировалось что-то, как-то, где-то, на предмет того, что дальше. Потому что Ющенко прекрасно понимал, что он проигрывает выборы. Как вычислялась послевыборная динамика? Предполагаю, что Ющенко видел два сценария. Выигрывает Юлия Тимошенко: ей не надо ни с кем договариваться, ей не нужно ни с кем вступать в переговоры-договоры, контакты и политические контракты, потому что у нее есть свой готовый премьер, своя готовая коалиция, она только ждет перебежчиков, пленных и прочих предателей в качестве пополнения в БЮТ и свою коалицию. Потому что проигрыш Януковича расколет Партию Регионов, тогда поле становится одномерным и большая часть национально-демократических сил "Нашей Украины" тоже будет поглощена БЮТом. Тем более, что Юлия Тимошенко выиграла бы и за счет Запада, и за счет Центра Украины. А вот с Януковичем ситуация была бы другой. По логике политического процесса, который в Украине развивается с 2006 года, по логике коалиционной торговли, Янукович побеждает в восьми — десяти областях Юго-Востока. Для того, чтобы ему формировать правительство, он будет нуждаться в том, чтобы получить поддержку Запада и частично Центра Украины. И тут Янукович, по замыслу, становился более коалиционно емким, в том смысле, что ему нужна поддержка "Нашей Украины", поддержка Яценюка, Тигипко, других политсил, которые представляют западно-центральный регион в парламенте. В этом случае Янукович нуждался бы в национал-демократах, как в своих партнерах, без этого он бы не сделал коалицию. Юля в случае победы ни в чем бы не нуждалась, она в случае выигрыша была бы одна, у нее есть национал-демократы, ей не нужна была бы Партия Регионов, она и так бы частями перешла к ней. Ей не нужны были бы Яценюк и Тигипко. Они ей были бы нужны только между первым и вторым туром. А вы подумайте, почему Яценюк и Тигипко не поддержали Тимошенко между первым и вторым туром?

Может, по недомыслию?..

Ну, это отдельная тема. Они просто рассчитывали, что Янукович будет слабее, чем Тимошенко. А раз он будет слабее, то он будет нуждаться в их поддержке. И действительно, Янукович оказался слабее, но он перевернул всю логику формирования власти. Почему? Он свою слабость компенсировал поддержкой России. Он взял эту поддержку взаем, в аренду, напрокат или в вечное пользование — силу нынешней путинско-медведевской России. Поэтому вся логика политического процесса, все расчеты, партнерства, договора, контакты и контракты Партия Регионов спустила в унитаз. Они посчитали, что дорого договариваться. Дорого не в том смысле, что жалко хлебных должностей. Дорого потому что, нет гарантии того, что удастся создать власть донецк-стайл. Янукович и представители Донецкого региона привыкли договариваться с кем-то, когда они на более низких позициях. А когда у них переговорная позиция выше и сильнее, они не привыкли договариваться. Настоящие герои идут в обход. Вы хотите, чтоб бизнесмены донецкого региона, сформированные в 90-е годы, действовали по закону? Весь их опыт приватизации, запуска предприятий, хождения в бизнес и в политику говорит, что если действовать по закону, ты — лох и ты проиграешь.

Что твой путь к победе и к успеху — мимо закона. Вот они и пошли в обход закона и Конституции, сформировали власть, наверное, они ни с кем не собирались договариваться. Они показали, что им не нужен Ющенко, хотя им нужен на некоторое время Яценюк. Так, на время, для того, чтобы поиграть в оппозицию. Им на некоторое время нужен Тигипко, для того, чтобы показать "реформаторское" лицо новой власти. И им нужны другие политики более мелкого масштаба, чтобы изолировать Юлию Тимошенко в оппозиции, а потом выжать, зачистить политическую поляну. Поэтому они просто поменяли логику политического процесса.

Если попытаться реконструировать логику Ющенко... Что он думал? Выигрывает Янукович выборы — демократический процесс необратим. Начинается новый раунд перегруппировки политических сил. Вдруг у Януковича не получается сформировать правительство, будут досрочные выборы, на которые идет "Наша Украина" во главе с Ющенко. Он попадает в парламент, начинается полуширокая коалиция, и под флагом либеральных экономических реформ страна идет на новый парламентский цикл, который будет через пять лет или под президентские выборы 2015 года. Или вообще нет досрочных парламентских выборов, но сформирована коалиция, но парламентские выборы будут в 2012 году. Здесь логика политического процесса, действовавшая с 2006 по 2009 год, и к которой привыкли, продолжается. А Янукович подумал, а в Москве подсказали: а где гарантия, что в 2012 году Регионы выиграют выборы при такой-то экономической ситуации? А еще подумали: а есть гарантия, что с такой политической логикой Янукович выиграет выборы в 2015 году? А с такой логикой он бы не выиграл. Ведь в памяти свежи аналогии "Нашей Украины" с ее Ватерлоо в 2006-2007 годах, и Ющенко в 2010 году. Ющенко мог себе позволить быть президентом только на пять лет. Он знал, для чего ему это нужно, сознавал, что главное запустить машину демократии и нациостроительства, чтобы она начинала, хоть и со скрипом, двигаться. А Янукович не может жить так, он может только властвовать. Для него быть Президентом — властвовать, карать и миловать, наказывать и никого не бояться, быть в полной политической безопасности. А что делать — не знает. Ну, хорошо, повысили пенсии, зарплаты, а дальше что? Что делать? А вопросы выбора: стратегического позиционирования, идейной платформы государственности, исторического маршрута, НАТО, зоны свободной торговли... — это все вопросы не для этих людей. Они к этому не готовы, они этого не знают, они даже не понимают, для чего им это надо знать.

Есть люди, которые пришли на пять лет и понимают, что они за пять лет должны сделать для страны. Себя при этом не забывают, но что-то для страны делают. Есть логика президентства. Но у нас нет стационарной страны, нам мешают выйти на стационарную орбиту. Некая черная дыра, бывшая советская Евразия мешает нам выйти на стационарную орбиту. Неважно, как называются страны, которые в этой дыре находятся и удерживают нас на этой неорбитальной стационарности, колбасит нас и все.

И что при этом остается Януковичу и его группировке? У Януковича прекрасно понимают: человек приходит, и что всего на пять лет. Положить столько энергии, времени, пережить столько обид, травм и посттравматических комплексов, ненависти... и всего на пять лет? Чтобы потом пришли, как он их называет "политиканы", которые постоянно над ним издевались? И чтобы они снова осмеивали его ахметовско-ахматовские оговорки? Он все это вынужден был терпеть, когда вынужденно был в оппозиции. Но теперь, когда он получил сатисфакцию за 2004 год, он уже себе это позволить не может. Когда ты пришел и четко знаешь, что надо делать, тебе неважно, что говорят, главное, что караван твой идет вперед. А когда ты пришел, и не знаешь, куда идет твой караван, и ты пришел, чтоб удовлетворить тщеславие и вылечить родовые и психологические травмы (а его обиды детства и непростой юности плюс политические травмы 2004 года), то ты должен сделать так, чтобы тебе никто не мешал, чтобы никто не пикнул. Чтобы эти "политические животные" заткнулись, на периферии, в маргинальных катакомбах что-то там вспоминали. А поэтому Партия Регионов знала, что она пришла на десять лет. И дай Бог, чтобы они ушли хотя бы через десять лет. Вон создает же Путин на этой части суши "Священный союз" несменяемых президентов и несменяемой власти.

В КРЕМЛЕ ИЗУЧИЛИ БИОГРАФИЮ АЗАРОВА, И ОНА ИХ ПОРАДОВАЛА

Сейчас последним шансом для демократии остаются парламентские выборы. По-Вашему, они состоятся до того, как новая власть изменит законодательство?

Местные выборы будут по мажоритарке. А до 2012 года они сделают все, чтобы ввести систему 50 на 50. Партия регионов — сильная партия, они захотят выиграть посписочно, и укрепив админресурс, помочь кандидатам в депутаты от округов и таким образом фабриковать большинство. Это будет мажоритарка, не увязанная со списком, а вариант до 2004 года. Тогда "Наша Украина" выиграла по списку, а большинство была сформировано без "Нашей Украины". Для Партии Регионов сейчас важны выборы в местные органы власти в Западной Украине, они захотят взять большинство, провести своих мэров, своих глав райсоветов и тогда они берут под контроль политическую систему Западной Украины, которая пока находится не под их контролем. Поэтому главная административно-политическая битва за Западную Украину — это весна 2011 года. Поэтому они перенесли выборы.

А вы заметили, как Азаров изменился? Раньше тихо занимался бюджетом. А теперь ведет себя просто как премьер в парламентской республике...

Да. Янукович в свое время правильно рассчитывал, когда брал Азарова на пост премьера. Вроде как приходит временное правительство камикадзе, терминаторов, которые себя сжигают на посту реформаторов, но либеральные реформы запускаются. Какая-то Акимова готовит что-то… Во всяком случае, так думают те, кто использует ее брэнд. И затем приходит новое правительство в белых перчатках, которое пользуется плодами реформ. Таким образом, привлекают Тигипко, которому обещали, что ему надо побыть два года вице-премьером, а там станешь премьером. Другим (Яценюку) также говорят: побудь оппозиционером десять лет, а потом станешь президентом. Ну и состоялся контракт. Но этот контракт был бы выполнимым, если бы люди находились в инерции. Если бы не было политических факторов внешних... Тем более, что это ж не геронтократия времен Брежнева, это молодая и злая страна.

Да, так возвращаясь к Азарову... Он для Януковича — идеальный выбор. Сто процентов лояльности президенту. Вроде без амбиции. Какой из него политик? Он же моментально проиграет лидеру какой-нибудь партии каких- нибудь защитников чего-нибудь и как-нибудь. Тем более, что контроль в партии собиралась установить либерально-прогрессивная группа.

...Ахметова-Колесникова?

Да. На фоне остальных это действительно прогрессивная группа. Колесников давал понять, что он не против модернизировать партию, сделать из нее "партию нового типа". Давал понять, что он не против возглавить правительство реформаторов. Но Янукович решил, что проще договориться с Азаровым, который проведет реформы и уйдет. А я вас спрашиваю: кто вам сказал, что он уйдет? Он что, идиот — прийти поработать два года на кого-то, взяв на себя грязь, и свалить?! И потом, я думаю, что Кремль изучил его досье, и их, безусловно, порадовал тот факт, что он до 1984 года жил в Калуге. И он абсолютно даже не русский человек, он — советский. Это еще круче. "Советские" — это ж для многих брэнд. Тем более, что и биография, извините, другая, академическая, он доктор наук, в НИИ работал, наверное, читал братьев Стругацких. И главное, он неизбираем, а власти хочется.

Виктор Федорович думал, что это он будет единственным посредником между Москвой и новой командой, что он один будет контролировать процессы и потоки. Но в Москве установился другой тандем. Медведев с Януковичем себе работают, но запускается и другой тандем, Азаров и Путин. И где гарантия, что когда в 2012 году Виктор Федорович скажет: Николай Янович, спасибо, вы сделали свою работу камикадзе, вот вам меч для харакири, то Путин не скажет: "Ой, а мы с Николаем Яновичем так подружились, тут у нас такое партнерство на почве Нафтогаза, Энергоатома, космоса" (а ведь еще есть украинская земля).

Азаров нужен России, как сдерживающий фактор, чтобы Янукович не превратился в Лукашенко или какого-нибудь Воронина. Потому что, когда он избрался, в Москве циркулировала информация, что он превратится в Лукашенко или Воронина, виляя туда-сюда. Азаров — наиболее опасный человек для Януковича, тем более, что и партию ему Янукович тоже отдал. Стремно ему было отдавать молодому мобильному Колесникову. Отдал Азарову и Кабмин, и партию. А она играет большую роль. Лукашенко партия не нужна, он сам себе партия, он контролирует всю страну до капилляров. Янукович не контролирует. Азаров возглавил партию, он будет наращивать политический капитал, ему будет активно помогать Российская Федерация, которая будет играть на разводках премьера-президента. Качинский-Туск, чем это закончилось для Польши, комментировать не стоит. Ющенко-Тимошенко, чем это закончилось для Украины?

Пока избранием Януковича и приходом донецких к власти...

А дальше что? Янукович-Азаров. А если Азаров не уйдет, Янукович вряд ли сможет играть свою игру. Он может сказать: "да пашли вы". Вот и все. Тем более, если выборы будут становится все более управляемыми, то Азаров будет становится все более избираемым. Пенсионерам он будет давать по сто гривен… И останется надежда на молодежь. На то, что она затеет генерационную революцию против пенсионеров, которые за сто гривен хотят заложить на сорок-пятьдесят лет в это постсоветское болото, обречь на существование рядом или внутри разлагающегося советского трупа.

РЕВОЛЮЦИЯ СОВЕРШАЕТСЯ НЕ НА МАЙДАНЕ, ОНА СОВЕРШАЕТСЯ В УМАХ

Что нужно делать оппозиции? Нужно ли признать лидером Тимошенко?

Почему обязательно Тимошенко?

А кого?

А есть вопросы, признает ли ее лидером народ. Рейтинг-то падает.

Ей же практически закрыт доступ на телеканалы.

А что это за лидер, который перестает таковым быть при закрытом доступе на телеканалы?! Легко быть лидером, когда вам дают эфир и подставляют оппонентов, когда вы солировали в одиночку, когда звучали подготовленные вопросы. А скажите, в какое море впадает Волга? В Каспийское. Может, я утрирую, но было где-то так. Наступает тяжелое время для людей неравнодушных, которые как-то любят страну и не хотят, чтобы над ней глумились. День Победы — это глумление над страной, это фальшивые поздравления, эти фальшивые добавки к пенсиям, это новое российское кино. Да возьмите советскую военную прозу про войну, Астафьев, Симонов, Василь Быков. А сейчас сплошная жвачка...

Так вот, Юлия Тимошенко по многим параметрам не подходит на должность лидера, она дважды была у власти. Возможно, в той инерционной логике, если бы ее партия прошла в парламент, она бы провела коалиционную комбинацию и стала премьером. При этом она хорошо работает, не совершает ошибок, но этой логики уже не будет. Сейчас работает революционная логика. Но эта революция совершается не на Майдане, она совершается в умах. Страна поставлена на грань выживания, она на расколе, на раздрае. Она либо уйдет в депрессию, во внутреннюю эмиграцию... Каждый будет уходить туда по-своему. Кто-то на стакан, кто-то на кухню, кто-то будет писать в стол. Или придет новая экспрессия. Но для экспрессии тоже нужно время, должна быть создана инфраструктура. Нынешняя оппозиция работает в той инерционной логике. Логика телевизоров, ток-шоу, выступлений, митингов… Хотя такое ощущение, что благодаря Януковичу проснулось украинское гражданское общество, сообщество неравнодушных, честных и порядочных людей, внутри которых начинает аккумулироваться энергия протеста против этой власти. Декабристы разбудили Герцена…

Они объездили регионы, они собирают многотысячные митинги, что они еще могут сейчас сделать?

Пусть едут и качают. Но они должны понимать: их будут трогать. И будет накал: кто — кого. Им надо будет отказаться от бонусов, дивидендов, политического существования. Наши политические животные привыкли жить хорошо. Это оппозиция мерседесов, которая приходит на митинги в белых рубашках и костюмах от Бриони.

Как Виктор Андреевич?

Да ну, не о том… Многие приезжают с охранниками в мерседесах, загорелые явно не с солярным загаром, а каким-нибудь мальдивско-багамско-канарским.

Вы знаете толк в загарах…

Крестьянский от багамского отличу. Это видно, какой загар настоящий, морской. Но у них драйва нет. И вот, когда станет вопрос: быть или не быть, потерять или не потерять все эти блага, то возникнет вопрос: а зачем это терять? Они ж могут порассуждать: а зачем терять?. Я уже вроде и премьером был, а кто-то вице-премьером. А кто-то уже президентом был. А там бизнес, а там брат, а там сват, а там кум... И тогда они могут задать вопрос: а зачем нам это надо? И если власть будет хитрее, она справится с такой оппозицией. Это такая оппозиция сейчас нужна, без нее вообще было бы плохо. Но больших надежд питать на нее нельзя. Я не связываю с ней возможность спасения страны.

Далее: единоличная оппозиция сегодня не нужна. Тимошенко не может сегодня претендовать на роль единоличной оппозиции. Власть будет ее прессовать, дискредитировать, она будет делать все, чтобы Тимошенко уехала. Но спасти ее может Янукович. Потому, что если Тимошенко будет мутить воду, то Янукович будет нужен власти. Если же оппозиционное поле будет зачищено, то Янукович остается один на один с Азаровым. Сталину когда-то предлагали создать группу и убить Гитлера, но он на это не пошел. Сталин нужен был Гитлеру, Гитлер нужен был Сталину, чтобы поддержать вокруг себя, как на шампуре разных соратников и группировки. Я не сравниваю, кто Гитлер, кто Сталин. Я говорю, что они, Тимошенко и Янукович, друг другу нужны.

Тимошенко выгодна и России. На всякий случай, чтобы держать этих ребят под каким-то прессом. Чтобы они не чувствовали себя свободными в маневрах. И еще момент. Оппозиции необходимо единство. Координация всех сил в определенных акциях, проектах, действиях. Должна быть многоголовая оппозиция — не гетьманство. Если Тимошенко будет претендовать на лидерство, всегда будут обиженные: почему она, а не я. И тогда начнутся внутренние партизанские войны внутри оппозиции. Эти деления сейчас не нужны — поделитесь друг с другом этой славой. В равноправной оппозиции (независимо от процентов рейтинга) могут быть Тимошенко, Ющенко, Гриценко, Балога, Мартыненко, Тягнибок, Яценюк. Как бы ни возникали опасения в обвинениях в коричневости (рядом с Тягнибоком). Есть тактика. На определенном этапе нужно объединять усилия. Ну, были ж этапы, когда националисты объединялись с коммунистами против Кучмы.

Помню, как в 1999 году покойная Слава Стецько говорила, что против Кучмы она готова идти и вместе с Симоненко...

И именно поэтому режим был свален. Они должны понять, что их сила не в них самих, а в их партнерстве. Это уже один класс. Одна группа. Они должны понять, что разборки, кто будущий президент, не нужны. Нам не нужен президент. Пост президента в том виде, в котором был, не нужен. Принимается ли президент, избираемый на Западе, Востоком страны? Нет. А что вытворяет президент, избираемый Востоком? Сдает Украину. Пост президента не есть объединяющим. Он разъединяет. Кто-то желая, кто-то не желая. Не надо нам президентство. Нам нужно идти на канцлерскую модель, где канцлер, вице-канцлер, министр иностранных дел — от коалиции. Оппозиция должна делать ежедневную черновую работу. Невидимую общему глазу работу не на сцене, без мгновенных аплодисментов, не только с Савиком, — но в подпольных цехах, в неотапливаемых зимних клубах. Зрители потом оценят.

07.05.2010