"Большая политика": как отбить взятку у гаишника и кто не дает Тимошенко эфир

Полная стенограмма ток-шоу Евгения Киселева

ВЕДУЩИЙ: Я приветствую всех, кто смотрит телеканал "Интер". Это программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как всегда, в начале коротко главные темы нашей сегодняшней программы.

РЕПОРТАЖ: Дорогие дороги. Почему провалилась многочисленные попытки очистить ГАИ от коррупции? И вообще нужна ли Госавтоинспекция в том виде, в котором она существует? Большая дипломатия. Что президент Янукович привез из Америки в обмен на отказ от обогащенного урана, и что он готов отдать России ради снижения цены на газ. Об этом и о многом другом поговорим сегодня с министром иностранных дел Константином Грищенко. Голос оппозиции. БЮТ обратился с открытым письмом в программу "Большая политика", призывая пригласить Юлию Тимошенко в сегодняшнюю программу. Имеет ли оппозиция право требовать эфирное время на коммерческом телеканале и когда зрители увидят в "Большой политике" лидера БЮТ? Подробно об этом прямо сейчас.

ВЕДУЩИЙ: Таковы главные темы сегодняшнего выпуска, а в начале, как всегда, наша традиционная рубрика VOX POPULI, глас народа, в которой сначала всегда звучит мой авторский комментарий, а затем мы задаем вопрос нашей аудитории. Вопрос, которым тестируем, если угодно, мое личное мнение, высказанное в этой самой авторской колонке на ту или иную злободневную тему. Вот, сегодня получилось так, я в общем-то не люблю, когда тема касается в некотором смысле меня лично. Дело в том, что речь идет об открытом письме оппозиционных политиков с которым они обратились ко мне на днях.

РЕПОРТАЖ: 11 членов совета объединенной парламентской оппозиции обратились ко мне с призывом пригласить в качестве основного гостя Юлию Тимошенко в сегодняшний выпуск нашей программы. Я с большим уважением отношусь к премьеру оппозиционного правительства Сергею Соболеву, бывшему министру иностранных дел Борису Тарасюку, вице-спикеру Николаю Томенко, бывшему первому вице-премьеру Александру Турчинову и другим подписантам этого письма. Но вынужден ответить: господа, так не бывает. Как я уже сказал в первом же комментарии для средств массовой информации по поводу вашего обращения, у нас — не концерт по заявкам и не будка гласности. Кто помнит, была такая программа в годы перестройки на советском телевидении: кто хочет — приходит, становится перед камерой и говорит все, что хочет на любую тему по поводу и без повода. В нашей программе есть формат. Темы той или иной её части мы выбираем в соответствии с очевидными информационными поводами, соответственно и гостей приглашаем. Вот сегодня ждем министра иностранных дел Грищенко в связи с итогами первой поездки президента Януковича за океан, его встречей с Бараком Обамой и предстоящей на следующей неделе в Харькове новой встрече Януковича с российским президентом Медведевым. Во второй части поговорим о реформе ДАИ. Всеми любимая служба на днях отпраздновала свой профессиональный праздник. А тем временем, новый министр внутренних дел Украины объявил в который раз за последние годы о грядущих преобразованиях. Кстати, представители оппозиции на эту часть программы приглашены. А вот давить на любое средство массовой информации, например, выдвигая категорическое требование пригласить кого-то конкретно, в определенном качестве, в определенный раздел программы, определенного числа и ни когда-нибудь иначе. Это не что иное, как форма цензуры. Что же касается оппозиции, то она тоже должна что-то предъявлять обществу. Как минимум хорошо аргументированную критику власти. А пока кроме громких, но ничем не подкрепленных обвинений, от оппозиции ничего не слышно. Одни, набившие оскомину, слова. Впрочем, как говорил один исторический персонаж, других оппозиционеров сегодня в Украине нет — придется работать с этими. Так что слово оппозиции придется непременно предоставлять в рамках нашего формата, в том числе сегодня. Что же касается Юлии Тимошенко, то уверен, что и она непременно станет гостем одного из ближайших выпусков нашей программы, если примет наше приглашение, когда мы решим позвать ее в эфир. Но повторяю, позвольте нам и в случае с Тимошенко, и в случае с любым другим политиком самим решать когда, кого и на какую тему мы приглашаем выступить в нашей программе.

ВЕДУЩИЙ: Хотя, черт возьми, может я не прав. Вот здесь собрались мои коллеги, журналисты вместе со мной задавать вопросы Константину Грищенко, министру иностранных дел. Я вот хочу воспользоваться возможностью спросить вас. Валерий Калныш, зам главного редактора газеты "Коммерсантъ". Если к вам бы обратилась группа участников оппозиции и сказали бы: просим вас в следующем номере на первой полосе дать интервью с Юлией Тимошенко. Вы бы как отреагировали?

Валерий КАЛНЫШ: Если было бы по этому письму, то конечно нет, но я честно могу сказать, что к Юлии Владимировне Тимошенко мы обращались с интервью не раз и во время президентской кампании и после, и после того, когда она уже ушла в оппозицию.

ВЕДУЩИЙ: Ну и как, дала интервью?

Валерий КАЛНЫШ: Нет, это не приемлемо давить на СМИ, даже, возможно таким внешне демократическим способом, как попытаться пригласить саму себя на эту программу.

ВЕДУЩИЙ: Ну, в пресс-службе Тимошенко на такие замечания обычно говорят "вы знаете, у нас десятки заявок от крупнейших средств массовой информации всего мира, мы не можем всех их удовлетворить".

Валерий КАЛНЫШ: Это специфика, общаются, прежде всего, с мировыми СМИ. Первое интервью, как я понимаю, Юлия Владимировна Тимошенко в Украине в качестве лидера оппозиции дала именно мировым СМИ, а не отечественным.

ВЕДУЩИЙ: И, тем не менее, опять-таки, может мы с вами, Валерий, не правы. Поэтому вопрос, который хочу сегодня задать нашим зрителям. Вопрос, если угодно, несколько провокативный, мне интересно. "А хотите ли вы увидеть Юлию Тимошенко в программе "Большая политика"? Пожалуйста, варианты ответа: 0-900-45-45-01, если да; 0-900-45-45-02, если нет. Можно ответить также, если смотрите нас в он-лайне прямо на сайте нашей программы politika.inter.ua А можно ответить sms-сообщениями. Если ответ "Да", то цифра 1 посылается на номер 105505, а если ответ "Нет" — то цифра 2 на тот же самый номер. Ну и как всегда в ходе выпуска и в конце его мы вас проинформируем, как идет голосование.

РЕПОРТАЖ: Новая многовекторность. График международных встреч Виктора Януковича становится все более плотным. Он только что вернулся из США и уже готовится принимать в Харькове своего российского коллегу. Чего ждут сверхдержавы от Украины, и на что рассчитывает Украина, выстраивая новые отношения с Вашингтоном и Москвой. Подробно об этом в следующей части нашей программы. Оставайтесь с нами на канале "Интер".

РЕКЛАМА

ВЕДУЩИЙ: Мы снова в прямом эфире. Мы — это программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как и было обещано, в этой части программы особо важная персона, министр иностранных дел Украины, Константин Грищенко. Приветствую вас, Константин Иванович. У нас была внешнеполитическая неделя потому, что очень много было новостей на тему внешней политики — визит Януковича в Америку, точнее — поездка его на саммит, это был неофициальный визит в США, а именно поездка на саммит по ядерной безопасности. Объявлено о предстоящей встрече в Харькове 21 числа между Януковичем и президентом России Медведевым, ну и по сути дела печальная история, еще один зарубежный визит — Янукович собирается ведь ехать на похороны польского президента, если они, конечно же, не будут перенесены в связи со стихийным бедствием. Но что касается поездки за океан, то больше всего разговоров и больше всего критики, кстати, в адрес действующего правительства, это вопрос об обогащенном уране. С этого начнем, но сначала короткий сюжет, который мы на эту тему подготовили специально для этой части этой программы.

РЕПОРТАЖ: На свою першу зустріч з Бараком Обамою Віктор Янукович прийшов по старій слов’янській традиції — не з порожніми руками. Кілька десятків кілограмів високозбагаченого урану, який з радянських часів зберігається в Україні для дослідницьких цілей. Так виглядав український магарич. При чому бажаючі його отримати мають вивезти уран з нашої країни за власний кошт впродовж двох років. Українська влада наголошує, що роблячи такий жест, просто виконує зобов’язання перед міжнародним агентством з атомної енергетики, яке дозволяє використовувати у суспільних цілях лише низькозбагачений уран. На правах головного миротворця світу Барак Обама радо скористався такою щирістю українського президента, однак радість Обами не розділяють українські опозиціонери, зокрема Юлія Тимошенко заявила, що уран, який знаходиться у дослідницьких інститутах Харкова, Севастополя і Києва позбавить Україну наукових перспектив, а також державної ваги на світовій арені. Влада ж в свою чергу наголошує, що натомість отримає від вдячної світової спільноти низко збагачений уран і співробітництво у нових технологіях, що є важливішим за радянський радіоактивний спадок.

ВЕДУЩИЙ: Так вот, Константин Иванович, позвольте вас спросить. Вот оппозиция сейчас уже во весь голос кричит о том, что президент заплатил ценнейшими запасами урана якобы за возможность увидеться в ходе этой поездки с Обамой, сфотографироваться, пожать руку. А Юлия Тимошенко вчера на заседании оппозиционного правительства заявила, я хочу процитировать: "Отказ от обогащенного урана нанесет уничтожающий удар по Украине. Украина отстанет в вопросе разработки на столько, что догнать уже будет невозможно развитые мировые страны. Сам факт обладания обогащенным ураном повышает вес государства в международных отношениях". А в чем выгода Украины от того, что она отказывается от обогащенного урана?

Константин ГРИЩЕНКО: Прежде всего, хотелось бы вернуться к истории вопроса. Вопрос этот рассматривался на нескольких заседаниях Совета Национальной безопасности и обороны Украины. І саме в ході цих засідань стало зрозуміло, що всі, хто відповідає за збереження, використання, дослідження з використанням урану виступали уже протягом тривалого часу за те, щоб знайти можливості перейти на використання низкозбагачуваного урану у дослідницьких цілях. Чому? Тому, що всі спроби до цього часу знайти ефективний спосіб яким чином високозбагачений уран може допомогти вирішувати глобальні чи національні проблеми енергетичної безпеки не дали не тільки конкретних результатів але и і не відкрили реальної перспективи, Відтак директори всіх трьох інститутів на всіх засіданнях РНБО виступали за те, щоб реалізувати передачі високозбагачуваного урану і отримали взамін такої ж кількості в ізотопному вимірі низько збагачуваного урану, який потрібен для їх власних цілей. Ми сьогодні стикаємось з унікальної ситуацією, коли люди, які нічого не розуміють в ядерній тематиці, намагаються нав’язати суспільству думку, що вони знають краще за ядерників, за тих вчених, які реально розуміються в цій справі. Ми ж у рамках пакету домовленостей із Сполученими штатами досягли того, що ми не просто віддаємо високозбагачений уран, який самі ці інститути не знають куди діти, але отримуємо не тільки низкозбагачений уран, який допомагає їм реально продовжити серйозні дослідження протягом багатьох років, але і у випадку з Харківським інститутом найсучаснішу унікальну установку для самих високотехнологічних наукових досліджень спрямованих у майбутнє. З точки зору науковців ми не просто виграли, ми відкрили їм нове життя, з точку зору тих…

ВЕДУЩИЙ: Установку откуда получит Украина?

Константин ГРИЩЕНКО: Зі Сполучених штатів.

ВЕДУЩИЙ: А кто будет в конечном получателем?

Константин ГРИЩЕНКО: Харьковский институт.

ВЕДУЩИЙ: Нет, конечным получателем высокообогащенного урана.

Константин ГРИЩЕНКО: Збагачений уран має піти в Росію для того, щоб його звели до низкозбагачуваного і він має бути повернений для досліджень, для використання українською стороною. Крім того буде ще збудована ця установка. Це найбільш сучасне, я навіть не можу його назвати тому, що це настільки… акселератор нейтронів.. не з моєї спеціальності.

ВЕДУЩИЙ: Да, давайте в науку не вдаваться.

Константин ГРИЩЕНКО: Але насправді ми маємо те, що науковці просто мріяли собі отримати. Якщо говорити про науку. Тепер про політику.

ВЕДУЩИЙ: Ну да, в связи с тем, что обладание обогащенным ураном повышает вес государства в международных отношениях. А вот президент Белоруссии Лукашенко вообще говорил, что ошибкой было дать ядерное оружие.

Константин ГРИЩЕНКО: Тільки забуваючи про те, що ті ж ядерні боєголовки мають гарантійний строк використання. Для того, щоб їх розкомплектувати, потрібно мати технології і знання, які існують тільки на тих підприємствах закритих, які їх колись збирали. Будь яка спроба навіть підійти близько до цього призводить до катастрофічних наслідків. Але якщо цього не знати, дуже легко виходити на екрани телебачення і говорити про те, що ми могли б зробити щось.

ВЕДУЩИЙ: Миллиард долларов — называют цифру.

Константин ГРИЩЕНКО: Ну чому? Я вам можу навести приклад з нашого недалекого минулого. В 94 році, коли вперше пішла розмова про роззброєння, про виконання якихось зобов’язань взятих по договору стратегічно-наступального озброєння 1, виникло питання, що робити з стратегічними бомбардувальниками, їх було у нас декілька десятків. Ну і спершу люди, які вірили, що вони насправді думають про національні інтереси і захищаюсь їх само відважно, вони поставили ціну — 8 мільярдів. Протягом двох-трьох років, це в дев’яності роки, коли в Росії взагалі, щоб повернути ці машини, літаки до Росії, передати їм. Вісім мільярдів тоді становила дуже значну частину російського бюджету. Звичайно це було не реально. Переговори тривали декілька років і закінчились тим, що вийшли на 150 мільйонів, а потім Росія відмовилась. І ми в результаті просили у Сполучених штатів допомоги, щоб їх розрізати тому, що цей літак спалював керосину більше за декілька годин льоту ніж ескадрилья винищувачів, яка реально потрібна для потреб нашої держави. Відповідальність за те, щоб знати коли і що зробити в часність — це і є справжній професіоналізм влади — зуміти зробити те, що і так маєш у власних інтересів і отримати найбільший результат з точки зору сприйняття у світі і з точки зору реальної віддачі для науки, для економіки — це і є те, чим мають займатися справжні державні діячі. Я думаю в даному випадку ми досягли саме цього результату.

ВЕДУЩИЙ: Ну что же, давайте послушаем вопросы моих коллег, которые здесь присутствуют. Господа, вам слово, только, как всегда прошу вас очень коротко и по существу. Пожалуйста, Игорь Лавриненко, журнал "Эксперт", редактор отдела политики.

Игорь ЛАВРИНЕНКО, журнал "Эксперт": Добрий вечір. На цьому тижні пройшло дві знакові події у відносинах України із Сполученими штатами та з Росією була досягнута домовленість щодо ціни на газ. У нас є ще третій стратегічний партнер — це Європейський союз. Коли відбудеться прорив у відносинах із Європейським союзом і як він буде виглядати?

Константин ГРИЩЕНКО: Він буде виглядати, як завжди, кожний прорив красивий. Коли він відбудеться, залежить від наших зусиль. Звичайно можна говорити про пів року, ми на це сподіваємось і в контексті наших переговорів про асоціацію і про зону вільної торгівлі і про лібералізацію візового режиму в перспективі і безвізовий режим. Але я переконався, коли був у Брюсселі, де мав можливість достатньо вільно спілкуватись за вечерею з людьми, які вирішують серйозні питання в рамках єврокомісії, я переконався у тому, що це дуже професійна робота. І цю роботу, цей переговор ми ведемо послідовно, з розумінням того, що саме можливість розмовляти мовою співбесідника таку, яку вони розуміють та одночасно відстоювати свою позицію, саме цей шлях дозволяє нам сподіватися на цей прорив. Прорив залежатиме, зрозуміло, і від реформ, реформ в самій Україні. Саме тому і в адміністрації президента і в уряді сформовані комітети з реформ. А що таке реформи для України? Це, мабуть, на 90-80% апроксимація нашого законодавства, наших правил до того, що прийнято в Європейському союзі. Тому наближення до Євросоюзу і здійснення масштабних реформ — це в принципі паралельні процеси, які мають бути об’єднані разом. Саме цим ми зараз і займаємось. Це і є одним з пріоритетів як раз і МЗС України, так саме, як і уряду в цілому.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, пожалуйста, Ольга Василевская, политический обозреватель, газета "Дело".

Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ, газета "Дело": Костянтину Івановичу, урядовці та депутати Партії регіонів майже пошепки говорять про те, що серед інших умов МВФ для надання Україні чергового траншу поставила їй політичну умову. Ця умова полягає в тому, щоб до коаліції вступила фракція "НУ-НС" і натомість комуністи покинули коаліцію. Чи можете ви підтвердити, як урядовець існування такої умови і як ви ставитесь до того, що МВФ висуває Україні політичні умови? Дякую.

Константин ГРИЩЕНКО: Я був на зустрічі президента України з керівником міжнародного валютного фонду. Я такої вимоги не чув. Якщо хтось пошепки щось каже десь там в ночі, ввечері чи в кав’ярні, чи в ресторані, чи в коридорах або вам особисто, це не означає, що це є реальність.

Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ: Тому я саме до вас і звернулась…

Константин ГРИЩЕНКО: Я спростовую це.

Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ: Які умови МВФ висуває Україні?

Константин ГРИЩЕНКО: НІ, я не чув про таку вимогу.

Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ: А які є?

Константин ГРИЩЕНКО: А мав би чути. І мабуть би чув, якби вона існувала.

Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ: Які умови МВФ висуває Україні?

Константин ГРИЩЕНКО: Він висуває дуже багато умов, я би назвав це не умови, я би назвав би це "їх розуміння того, що має зробити уряд України для того, щоб за їх розумінням, визначенням, економіка запрацювала. Це потрібно для того, щоб ті кредити, ті транши, які вони надають, працювали ефективно в їх розумінні. Це діалог уряду України з Міжнародним Валютним Фондом. Він проходить, знову ж таки, професійно, він проходить з урахуванням наших реалій, він не іде в площині якихось теоретичних конструкцій. Ми живемо тут, в цій країні, у реальному житті, де люди не мали підвищення пенсій протягом тривалого часу і це треба враховувати. Ми це пояснюємо Міжнародному валютному фонду. Багато з того, що нас просють, є нереальним сьогодні. Водночас уряд готовий іти на дуже серйозні кроки по зменшенню витрат на те, щоб утримувати державний апарат, на засоби пересування чиновників, на багато інших видатків які сьогодні не є принципово важливими. В усякому разі такими, де від скорочення їх люди прямо не постраждають. Тому ми сприймаємо сигнали з Міжнародного валютного фонду але разом з тим відстоюємо позицію про те, що люди від реформ не повинні страждать.

ВЕДУЩИЙ: Я напомню, у нас в прямом эфире министр иностранных дел Украины, Константин Грищенко. Константин Иванович, а как вообще прошла встреча Обамы и Януковича, долго она продолжалась?

Константин ГРИЩЕНКО: По-перше, вона тривала, мабуть, більше ніж більшість інших, хоча я не був секундомером на інших. Зате я був на практично на більшості зустрічей протягом останніх 15-17 років. Можливо за виключенням останніх п’яти. Я маю сказать, що це була зустріч людей, які розуміють один одного і поважають один одного. Обама, президент Обама, Барак Обама поважає людину, яка вийшла з низів, яка створила сама себе, яка переборола безліч труднощів і стала лідером країни. Саме таким він бачить також себе. Людина, яка вийшла з середовища, з ситуації, коли щодо нього було широко розповсюджено упередження, не тому, що він був такий, який він був і є, а тому, що сприймалось, що чорношкірий американець, мабуть, ніколи не може стати президентом. Він це подолав. Наш президент подолав інші перешкоди але став леді ром нації і саме тому між ними двома, як це називається англійською мовою і ми перекладаємо це просто хімія реальна. Люди, які можуть приймати на себе відповідальність. Барак Обама створив те, що було неможливим. Він провів реформу системи охорони здоров’я у Сполучених Штатах. Ніхто в це практично два роки тому не вірив. Ми сьогодні стаємо на шлях реальних суттєвих реформ і я думаю, коли ми обернемось декілька років потому, ми будемо дивуватись, як далеко ми пройшли але знову ж таки цей шлях це ми маємо подолати.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот знаете, мы неделю назад обсуждали тему предстоящего визита в Вашингтон Виктора Януковича и в нашей программе участвовали американские эксперты Ариэль Коэн, Дмитрий Сидоров. И они говорили так, весьма осторожно, мягко говоря, что Украина в системе приоритетов администрации США во главе с Бараком Обамой высоко не стоит, она не входит в число первоочередных приоритетов, что прорывов от визитов ждать не стоит, что сориться с Кремлем из-за Украины США не станет. Вот все-таки что Украина может ждать от Америки и что Америка ждет от Украины.

Константин ГРИЩЕНКО: Три посыла во время встречи двух президентов с американской стороны. Первый. Вопрос о выборе вашей системы безопасности, как, где вы себя находите, это ваш выбор. Если выбрали решение быть внеблоковым государством, мы воспринимаем его позитивно. Второй посыл. Мы рады тому, что вы выстраиваете прагматические, позитивные, дружественные стратегические отношения с Россией. Мы довольны тем, что у нас работает перезагрузка и эти два процесса, по сути, помогают один другому. Третий элемент, третий посыл. Мы высоко оцениваем вашу позицию, в том числе и по вопросам нераспространения ядерного оружия. И вместе с этими двумя первыми, с этим всем вместе, мы считаем, что вы имеете все шансы продвинуться по пути необходимых реформ, и готовы давать необходимые сигналы Международному Валютному Фонду и Всемирному Банку на оказание поддержки Украины в проведении этих реформ: финансовой, технической, экспертной. Именно то, что сейчас нужно, чтобы были успешными. Я не знаю, что может быть большим, кроме попадания в FortNox, где просто раздают золото. Его просто так не раздают.

ВЕДУЩИЙ: Золото раздавать не будут.

Константин ГРИЩЕНКО: И собственно говоря, давно уже все научились раздавать хлеба или рыбу — это одно, а удочку — это другое. Наверное, нам нужно сейчас просто помочь после кризиса встать на ноги, и дальше мы будем уже сами решать вопросы и экономического, и социального развития. Но без поддержки сегодня и со стороны международных финансовых институций, и Европейского союза, России, наверное, нам это будет намного сложнее сделать и придется это делать за счет, собственно говоря, граждан Украины. Мы должны сделать все, чтобы это сделать за счет помощи, содействия, эффективного консультирования и проведения тех реформ, которые давно назрели. Политическая воля для этого есть.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Пожалуйста, еще вопросы, уважаемые коллеги. Пожалуйста, Виктор Дубинский, главный редактор еженедельника "Weekly.ua"

Виктор ДУБИНСКИЙ: Константин Иванович, я бы хотел перенести русло разговора в отношения Украины и России и задать такой вопрос. Сейчас в Госдуме Российской федерации находится закон, которое внесло правительство России. Закон, который касается политики российской федерации в отношении граждан России, соотечественников, русскоговорящих людей, которые живут за рубежом, в том числе Украине, Молдавии и Белоруссии. В Украине существует около 300, если мне не изменяет память организаций, которые занимаются защитой прав русскоязычного населения. И 10% из них имеют право выдавать так называемую карту русского, которая дает ее обладателю по проекту закона, которое внесло правительство российской федерации очень серьезные.. фактически это второе гражданство. Пока эта карта русского не признается правительством России, но как только она будет признана, фактически те люди, которые это картой "русского" будут обладать на территории Украины, станут фактически гражданами Российской федерации. Первый вопрос, который меня интересует: Как министерство иностранных дел будет относиться к ситуации, которая может сложиться после того, как карту "русского" будет принята на законодательном уровне в России? И второй вопрос: Может ли существование такой формы двойного гражданства и ее узаконивания российского гражданства в России поводом для конфликта, который возник в той же Грузии и Абхазии? По-моему Россия очень грубо реагирует на любые попытки ущемления своих граждан за рубежом.

Константин ГРИЩЕНКО: Ну, по-моему, уже не первый раз говорю: дипломаты на вопросы со слогательным наклонением, как правило, не отвечают. Хоча, мабуть, у цьому випадку спробую.

Виктор ДУБИНСКИЙ: Спасибо.

Константин ГРИЩЕНКО: Я наскільки знаю спроби провести ідею про карту "русского" якраз є доволі дискусійними, м’яко кажучи і в російському уряді і особливо серед тих, хто насправді вирішує серйозні питання в Росії. На цьому я хотів би зупинитись. Думаю, що наша правова база чітко дає відповідь на це. Ми не визнаємо подвійного громадянства. Взагалі ми ставимось до громадян України незалежно від їх національності чи мови на якій вони розмовляють однаково. Це зобов’язання будь-якої сучасної держави. Ми маємо надавати сприянню реалізації мовних, культурних, можливостей, прав, але при всьому ставитись до всіх рівно. І це, я думаю, будь-який уряд має забезпечувати. Відтак, я думаю відповідь лежить в українському законодавстві. Дякую.

Виктор ДУБИНСКИЙ: А почему же вот в такую ситуацию. Вот вы говорите, что правительство должно обеспечивать, оно этим занимается. Почему же тогда такое развитие получают организации занимающиеся русскими общинами в Украине, фактически организация, которые проводят здесь интересы российской федерации прежде всего. А Киев то, что вы говорите, а говорите правильно, должен обеспечивать интересы национальных меньшинств, фактически значит ничего не делать, раз получается распространение таких организаций

Константин ГРИЩЕНКО: Знаєте, можна робити висновок із кількості в тому числі і мурашок. Якщо їх стільки, то чому стільки слонів нема. Це не зовсім та паралель, про яку ми кажемо. Дроблення може бути будь-яким організацій на сотні, десятки сотень. Від цього вони не стаюсь не більш впливовими, не більш впливовими, не більш ефективними. Як раз свідчення кількості, воно… кількість свідчить про то, що є різні підходи, є різні думки, є різні лідери. Це знову тики демократичного суспільства. І в тому, що їх так багато немає нічого поганого. Я в цьому не бачу ніяких загроз і ніяких особливих складнощів для нашого суспільного розвитку.

Виктор ДУБИНСКИЙ: И даже, если Россия их финансирует на десятки миллионов долларов?

Константин ГРИЩЕНКО: Ми маємо теж програму-допомогу українській діаспорі, це мають багато інших країн, головне, щоб при цьому не порушувалось українське законодавство. Якщо воно порушується, якщо виникають ці зіткнення інтересів між державою і їх громадянами, які порушують закон, значить має працювати закон.

Виктор ДУБИНСКИЙ: Вы можете назвать просто одну цифру — сумму, которая выделяется на поддержку украинских громад за рубежом МИДом.

Константин ГРИЩЕНКО: Вона не МЗС — це державний бюджет. Відтак від бюджету, який не прийнятий і який сьогодні знаходиться у складному стані і залежить наскільки ми зможемо допомогти українській діаспорі. Якщо… Я би так сказав. Сьогодні дуже важливо дивитись не на конкретні секторальні, скільки на загальну картину. Чи почувають себе сьогодні Росіяни, ті, хто розмовляє російською мовою, комфортно? Мені здається, загалом комфортно. Чи повністю почувають себе ті, хто хотів би вивчати російську мову в Україні комфортно? Чи є у них вибір що читати, яким чином давати освіту дітям. Думаю при бажані завжди воно є. І це головне в тому, що ми головне несемо в світ. Україна ставить перед собою завдання, щоб міжрегіональні мир і злагода були принциповою складовою для розвитку цієї держави. У нас немає іншого виходу. Те, що у нас є різні думки, те, що у нас конкурентна демократія і те, що серед громадського суспільства, це ставиться не просто багатополюсним хором, те, що там є завжди особисті, якісь конкурентні переваги одних і намагання створити собі осередок в кожного — це є реальний факт. В кінцевому рахунку, росіяни, які живуть то так звані рускоязичниє, вони ті ж самі. Вони точно так же підпадають під загальне правило "Де три українця — там, як мінімум, два гетьмана". Це їх стосується точно так же.

ВЕДУЩИЙ: Коль скоро зашла речь о России, Константин Иванович. Вы можете сказать кто будет новым послом Украины в Москве?

Константин ГРИЩЕНКО: Ну, це може сказати тільки президент, звертайтесь до нього. Президент визначає, призначає послів. І як міністр закордонних справ я тільки можу вносити пропозицію. Свою пропозицію я вніс, а визначати буде президент.

ВЕДУЩИЙ: А фамилию назвать не можете вы того, кого вы рекомендовали на этот пост?

Константин ГРИЩЕНКО: Ну, я мабуть не був би міністром закордонних справ, якби я був готовий відповісти на ваше запитання.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Пожалуйста коллеги, давайте дадим слово немецкому журналисту телекомпании "Немецкая волна" Карлу Куясу Скрижинсткому.

Карл КУЯС: Благодарю. Господин Грищенко, я хотел бы задать вопрос касательно снова Европы. Президент Качинский, как мы знаем, являлся практически самым главным лоббистом Украины на западе. Само собой разумеется, исходя из интересов своей страны — Польши. Как его гибель отразится и так на тернистом пути Украины в Евросоюз.

Константин ГРИЩЕНКО: Ну, прежде всего я хотел бы сказать, что не только Польша, а, наверное, и Украина и Россия, Европа, Мир утратили выдающегося политического деятеля, который прожил непростую политическую жизнь. Он имел свое собственное мнение, оно многим не нравилось. С другой стороны он всегда выступал за то, что он верил как бы кто бы к этому не относился. Именно поэтому его гибель стала трагедией, которую восприняли в самых отдаленных регионах, странах мира. И мы разделяем как раз горе и утрату польского народа. Именно поэтому президент Украины завтра вылетит в Краков для того, чтобы отдать последние почести президенту. Я буду вместе с ним. Я думаю, что его наследие, его мысль о том, что Украина должна быть в Европе является важным сигналом, который преодолевает и время и пространство. Я надеюсь, что найдутся и другие, которые тоже будут поддерживать нашу сторону. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, следующий вопрос, Валерий Калныш, зам главного редактора "Коммерсант Украина"

Валерий КАЛНЫШ: Константин Иванович, подскажите, пожалуйста, как далеко.. где вот эти пределы дружбы между Украиной и Россией. За низкую цену на газ мы готовы пустить россиян в свои хранилища газа, мы готовы отдать им на достройку атомную электростанцию. Чего России, что Россия в Украине не сделает никогда, где вот эти пределы? И если уж совсем конкретизировать, то в начале этого года Крым покинули офицеры ФСБ. Учитывая наши теплые, дружеские отношения, которые сейчас между двумя государствами можно ли сейчас ожидать возращение сотрудников ФСБ в Крым? Ведутся ли переговоры по выдачи одного из высокопоставленных офицеров российской спецслужбы, который был задержан в Одесской области по подозрению в шпионаже?

Константин ГРИЩЕНКО: Ну, давайте я так відповім. На сьогоднішній день ми зацікавлені в тому (мабуть обидві країни), щоб ми нарешті перестали керуватись фобіями, щоб ми реально оцінювали можливості чи загрози. І не перебільшували загрози і не відчували, що можливості у нас обмежені. Я почну з іншого. Чи може вижити наш Авіапром без реальної співпраці, реальної взаємопроникнення з Російським? Чи нам перекривати цю галузь, як таку? Чи можемо ми самі добудувати блок і з ким ми краще це зробимо, з ким це буде ефективніше і дешевше, і швидше? Це не питання політолога, це питання реального економіста і фахівця в галузі будівництва атомних електростанцій. Що може бути важливим для наших транспортних мереж. Ми що, закриємо Одесу тому що всі контейнери поїдуть в новозбудований порт, який в принципі не придатний для цього? На узбережжі чорного моря? Залишмо порт лише для наших товарів? Чи ми не хочемо, щоб спільно з Казахстаном вирішувати питання зберігання в наших таки припортових елеваторах зерна для того, щоб більш було ефективно і за більшою ціною його продавати в зручний для нас час. Про що ми взагалі думаємо? Ми що, якимись салоганами живемо? Чи нам все-таки важливо як люди у нас живуть? Питання і затриманих, питання і офіцерів ФСБ, вони вирішуються в професійному руслі, вони вирішуються так, щоб забезпечити наші національні інтереси. Але вони не перекривають нашого головного стратегічного завдання — вийти на рівень життя в Україні такий, який би дозволив нам хоча б говорити з Європейським союзом про можливість якоїсь перспективи. Давайте не забувати, що торгівля, обсяг її, а це реальні робочі місця з Росією, Казахстаном, Білоруссю разом взятими відповідає загальному обсягу тих же відносин з Європейським союзом на сьогоднішній день. Ми маємо усвідомити, що дурні, я би сказав, це не дипломатичне слово позиції, підходи, вони б’ють по реальному життю самих простих і не дуже простих громадян України.

Валерий КАЛНЫШ: Константин Иванович…

Константин ГРИЩЕНКО: Тому саме ми можемо обговорювати будь-які проблеми, які виникають. Вони важливі, вони так чи інакше заторкують ті чи інші інтереси. І саме головне — привертають увагу. Але вони не можуть затьмарити основного напрямку нашого стратегічного підходу до розвитку відносин с Росією. При всьому тому, що ми маємо жорстко давати відсіч їй, коли наші інтереси порушуються в конкретних специфічних сферах. Ми маємо розуміти, що стратегічна перспектива розвитку цих відносин. Ви знаєте, колись свого часу серйозні проблеми, які виникали у тих сферах, що ви називаєте у стосунках і Радянського союзу і Сполучених Штатах не заважали розвивати масштабне співробітництво в стратегічних сферах. Тому ми будемо, ще раз хочу, загально хочу тезою відповісти на ваше запитання: Ми будемо відстоювати свої інтереси на секторальному рівні жорстко, но при цьому не забувати, що є стратегічна перспектива. Це два різних трека.

Валерий КАЛНЫШ: Константин Иванович, никто не претендует на опротестование стратегического направления. Хорошо, ФСБ находится в ведении спецслужбы, как вариация. Министерство иностранных дел занимается списками, что называется персонами Нон-грата. Есть ли сейчас такие списки на российских граждан, чем въезд на нашу территорию не желателен.

Константин ГРИЩЕНКО: До речі, це запитання ставив мій колега,не буду говорити де, але в ході переговорів, де я був присутній. Він записав, вірніше поставив це так: От ми хочемо скасувати списки, а от Костянтин Иванович все заперечує і проти. Моя відповідь була дуже проста — нема списків. В Україні нема списків, є конкретні претензії к конкретним людям, а списку нема.

Валерий КАЛНЫШ: А конкретные люди — кто это?

Константин ГРИЩЕНКО: Тому я вибачаюсь, не треба користуватись неправильним терміном. Списків у України нема, ніяких списком ми нічого не вирішуємо. Є конкретна проблема, є конкретна ситуація, є розуміння того, що є порушення тих законодавчих актів, які є серйозними арешті решт ми тут знайшли порозуміння з російським міністром. Точно так же є конкретні претензії до якихось громадян України. Відповідно ми маємо вести конкретні, специфічні, предметні консультації по кожному випадку. Кожний випадок — це відповідальність конкретної людини за те, що він зробив, за те, що він здійснив у відповідності чи не відповідності с законодавством. І це є загальноприйнятою практикою. Тому давайте припинимо говорити про списки.

Валерий КАЛНЫШ: Ну, а людей вы не назовете все равно? К кому у нас есть претензии к российским гражданам?

Константин ГРИЩЕНКО: Я все ж таки міністр, а не рільничий міліціонер, це не та ситуація.

ВЕДУЩИЙ: А кто формулирует претензии?

Константин ГРИЩЕНКО: Формулирует?

ВЕДУЩИЙ: Нет, ну списков нет, претензии есть. Кто формулирует?

Константин ГРИЩЕНКО: Да формулює кожна людина у лічному вимірі. А якщо вона висуває претензії до територіальної цілісності України. Вона сама формулірує. Тобто хто є автором свого щастя? Конкретна людина. Так само і той, хто здійснює правопорушення, він є автор його.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. То есть, если мер Москвы Юрий Лужков возьмет свои слова обратно относительно Севастополя и Крыма, то все в порядке будет, может приезжать?

Константин ГРИЩЕНКО: Ви знаєте, я взагалі вважаю, що мери що Києва, що Москви мають займатись своєю справою. У них стільки є завдань конкретних. Я все таки жив у Москві два роки. Якби вони цим займались, було б нам всім легше.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, следующий вопрос, Евгений Рыбка, руководитель общественно-политической редакции агентства "Лига Бизнесс Информ".

Евгений РЫБКА: Спасибо, Константин Иванович, у меня вопрос относительно России. Недавно зам главы росс имущества заявил, что российская сторона претендует на порядка три сотни объектов социальных и промышленных на территории Украины. О каких объектах идет речь и вовлечено ли министерство иностранных дел в решение этой проблемы? И сразу второй вопрос. Ситуация сложившаяся вокруг острова Майкан на Дунае. Насколько сильна позиция украинской стороны?

Константин ГРИЩЕНКО: Ну, по другому питанню зразу скажу, що вона базується на відповідних документах, які були підписані свого часу з Румунією і у нас нема сумнівів, що претензії, які виголошується, вони не мають ніяких правових підстав. Так що з цієї точки зору я думаю ми доволі.. не доволі, а впевнені в своїй позиції. Просто якщо ми будемо вдаватись в деталі, то це займе дуже багато часу. Що стосується об’єктів про які ви згадали. Дійсно після того, як виникли нові незалежні держави, після того, як перша Російська федерація проголосила незалежність, а ми за нею тільки пішли слідом, виникло питання про розподіл майна. Була створена спільна комісія, яка має визначати це питання. Ми їх розглядаємо в рамках цієї спільної комісії і на переговорах в двосторонньому форматі. Виникають чисельні проблеми тут., оскільки є формула вирішення цих питань, але нажаль багато документів просто були знищені на початку дев’яностих років в силу того, що вони вважались не настільки важливими. Тому це питання професійної розмови між двома делегаціями двох країн.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, следующий вопрос у нас у Александра Власенко, редактора международного отдела журнала "Власть денег".

Александр ВЛАСЕНКО, журнал "Власть денег": Константин Иванович, скажите пожалуйста, каждое правительство в Украине первым делом во внешней политике начинает решать вопросы в треугольнике Россия-США-Евросоюз. Через некоторое время оказывается, что нахрапом взять высоты не удается и тогда начинается время встреч без галстука с президентом Польши Квасневским, катание на лыжах с президентом Грузии Саакашвили и разговор о важности таких организаций, как ГУАМ. У меня к вам в связи с тем, что позиция и повестка дня в отношении с Россией, ЕС и США ясна, такой: Какие конкретно вопросы Украина собирается в ближайшее время решать в рамках такой организации как ГУАМ? И для того, чтобы понимать насколько для Украины будет важно членство в таких организациях.

Константин ГРИЩЕНКО: Собственно говоря, можно продолжить этот список. Чем мы будем заниматься в СНГ? Чем мы будем заниматься в ЮНЕСКО? Но вернемся к ГУАМу. ГУАМ организация региональная. Наше убеждение — она должна заниматься в основном вопросами транспорта, вопросами транзита, вопросами, которые дают реальную отдачу. В принципе в этой структуре присутствует и Азербайджан со своими нефтяными запасами, Грузия и Украина. Мы сейчас внимательно анализируем все, что было сделано в предыдущие годы и определяем свою позицию в отношении того, каким образом лучше использовать наше участие в этой структуре для продвижения как раз экономически в первую очередь интересов Украины. Такой анализ еще не завершен, но мы его ведем очень тщательно с точки зрения того, чтобы взвесить насколько эффективное это участие и что мы можем предложить участникам для того, чтобы сделать организацию привлекательной для всех государств.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, а последний вопрос. Оксана Турок "Интерфакс Украина".

Оксана ТУРОК, "Интерфакс Украина": Костянтину Івановичу, у мене питання в продовження теми територіальної цілісності. Склалася у нас така ситуація, що Україна позбавляється ядерних матеріалів, ми вже не ідемо в НАТО, збройні сили у нас з кожним роком катастрофічно недофінансовуються. Чи не вважаєте ви, що відсутність такого потужного фактору стримування саме і породжує загрозу зазіхань на територіальну цілісність? І як на мене, то Румунія є яскравим прикладом. Політика її дедалі стає агресивнішою. Дякую.

Константин ГРИЩЕНКО: Дай Боже, щоб нам тільки в уяві багатьох загрожувала Румунія. Звичайно. Ми дуже уважно відслідковуємо будь які прояви посягань на нашу територіальну цілісність, зазіхань на територію, навіть якщо це клаптик землі десь посередні річки, ми нікому нічого не віддаємо і не збираємось цього робити. І Тузли цьому граний приклад свого часу. Але при цьому ми маємо розуміти, що найбільша загроза цілісності, майбутньому цієї держави є безвідповідальна політика уряду, якщо він веде таку політику. І ми зараз затикаємось з тією ситуацією, коли дійсно нема ні фінансових ресурсів для фінансування озброєних сил, ні для того, щоб робити ті виплати, коли дійсно нема ні фінансових ресурсів для фінансування озброєних сил, ні для того, щоби робити ті виплати, які забезпечують підтримку в суспільстві, в тому числі, від тих хто отримує і живе тільки на пенсію, і уряду, і державі в цілому. Я би так сказав, Радянський Союз мав всю ядерну зброю, яку тільки можна було накопичити в світі, значно більше ніж Сполучені Штати. Він мав найбільш чисельні озброєні сили, під які видавались колосальні ресурси. Він зник. Головна небезпека криється в середині країни, вона криється в тому, щоби не допустити знову, і в майбутньому ті сили, які здатні протягом дуже короткого часу звести нанівець всі досягнення економіки попередніх років. Я думаю, що головне завдання по забезпеченню і територіальної цілісності, і економічного зростання, полягають в стабільності, в розумінні того, що ми маємо прагматичні кроки, як в середині країни, так і на зовні. При цьому зберігаючи публічну дискусію, вільну пресу і можливість критикувати дії такого уряду. Дякую.

ВЕДУЩИЙ: У нас буквально три с половиной минуты до конца. Господа, давайте экономить на аплодисментах. Неделю назад на вашем месте стоял Премьер-министр Николай Азаров и мы его мучили вопросами о том, что все-таки Россия хочет за снижение цены на газ. Вот то, что вы говорили о национальных интересах, и Николай Янович много раз говорил, и не только Николай Янович, что высокая цена, явно завышенная цена на газ с точки зрения Украины, явно не в национальных интересах. Но из слов Премьера получалось, что Россия, ну, ничего не хочет. Вот хочет ту цену, которую имеет и страшно этим довольна, и подвинуться не хочет ни на шаг. И смотрите, буквально на следующий день Путин встречается с Азаровым, коротко правда, потому что вмешалась вот эта трагедия с польским Президентом, и говорит, что Азаров сделал интересное предложение. Так что за предложение? Ну, не скажете, как настоящий министр иностранных дел.

Константин ГРИЩЕНКО: я скажу то, что я, наверное, сочту нужным сказать. Конечно же, ситуация в которой оказалась наша страна в результате подписания 19 января, это черный день, наверное, самый черный день за все годы независимости в наших отношениях с любой страной. Когда были подписаны настолько кабальные, настолько невыгодные Украине отношения, которые объяснить вообще любому разумному человеку невозможно. Искать выход из этой ситуации — это сверхзадача для правительства, которое хочет удержать экономику в состоянии не просто какого-то стабильности, а это пока что только задача, но и выйти на возможность поступательного роста — задача из непростых. Естественно, что переговоры должны проходить интенсивно, естественно, что они должны базироваться на понимании того, что сегодня потерять контроль над ситуацией в экономике было бы предельно опасно не просто для какой-то политической силы, и не для этого правительства — для всех нас. Поэтому, мы должны сейчас понять просто, что мы стоим перед серьезным выбором. Серьезным выбором в плане экономической возможности этого государства, разрушенных, прежде всего, этими соглашениями, но и другими аспектами экономической политики предыдущего правительства. Наверное, Николай Янович из этических соображений уж очень сильно на эти аспекты не акцентировал. Но я хочу сказать, не будучи финансистом, что сегодня и перед внешней политикой стоит задача, прежде всего, помочь стране найти ответ на очень сложный вызов, я бы так сказал. Как в это короткое время суметь найти необходимые ресурсы, чтобы вывести страну на реальный экономический рост. Тогда мы самостоятельно будем решать все проблемы, с которыми мы сталкиваемся. Я считаю, что ответы на эти вызовы будут непростые. Но то, что их нужно принимать и их нужно решать — в этом и состоит, если хотите, мужественная политика.

ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, 21 в Харькове встреча на высшем уровне между Януковичем и Медведевым. Может, как пошли уже разговоры о том, в ответ на высокую цену на газ, на которой настаивает Россия, Украина поставить вопрос о существенном изменении цены на аренду баз Черноморского флота.

Константин ГРИЩЕНКО: Украинская сторона, я скажу официально, думает о разных вариантах, которые базируются на стратегических перспективах. И остроте нынешней ситуации, которая требует неординарных решений. Я думаю, что сегодня мы находимся в той точке времени, если хотите, исторического пространства, когда от того, насколько мы сумеем вдумчиво, ответственно и серьезно подойти к тем проблемам, которые, наверное, не всегда воспринимаются в повседневной жизни, поскольку ты никогда не ощущаешь, когда взорвется Везувий. Ты это ощущаешь тогда, когда на тебя сыпется пепел.

ВЕДУЩИЙ: Вот сейчас мы это понимаем, кстати. Вот сейчас пеле извержений вулкана… В Исландии.

Константин ГРИЩЕНКО: Я уверен. Я знаю, что решение будет найдено, что мы выйдем на позитивную траекторию развития и внутри страны, уверен, что в этом нам помогут и те договоренности, которые предварительно достигнуты Международным Валютным Фондом, Всемирным банком при поддержке Соединенных Штатов, с Европейским Союзом, финансовыми учреждениями, ассоциированными, филированными с ЕС и с Россией. Мы сумеем найти свое законное наше место в системе координат европейской безопасност и разделения труда, и в системе глобальной конкуренции. Я уверен, что Украина не просто успешна теоретически, государство, но страна способна накормит полмира, способна производить лучше, ну, хотя бы, региональные самолеты, но при этом быть партнером создания ядерных реакторов. Это страна будущего и чтобы это будущее стало реальностью, нас придется принимать тяжелые решения, мы их будем принимать.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Константин Иванович, министр иностранных дел Украины, Константин Грищенко был гостем нашей программы.

Константин ГРИЩЕНКО: Спасибо.

РЕПОРТАЖ: Далее в программе: Украинское ГАИ, сотрудники которого отметили 14 апреля свой профессиональный праздник — это, фактически, государство в государстве, со своими законами и проблемами. Почему провалились многочисленные попытки реформировать ГАИ и чего ждать от новой реформы уже задекларированной новым министром внутренних дел. Подробно об этом — в следующей части нашей программы, оставайтесь с нами на канале "Интер".

РЕКЛАМА.

ВЕДУЩИЙ: Мы вновь в прямом эфире. Мы — это программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как и было обещано, в этой части программы разговор, наверное, о самой любимой в обществе организации — Державной автоинспекции — ГАИ. Дело в том, что эта организация отметила свой очередной профессиональный праздник, который, кто не знает, отмечается 14 апреля. И к празднику мы подготовили сюжет. Покажите его, пожалуйста.

РЕПОРТАЖ: На цьому тижні українські ДАІшникі святкували свій тринадцятий день народження. За свою нетривалу історію, Державтоінспекція неодноразово ставала центром суспільної уваги. 5 років тому Віктор Ющенко спробував її повністю скасувати, що обернулося для ДАІ скороченням штату на 7 тисяч чоловік і декількома місяцями водійського самоуправління на дорогах. 2008 року вступила в силу нова система штрафів та електронного стеження за порушниками, яка спочатку викликала у водіїв обережність, а згодом і обурення. Тепер систему "Візир" знають навіть ти, хто ніколи не сідав за кермо. З приходом нової влади постала нова хвиля розмов про реформи в ДАІ. Експерти зазначають, зо Державтоінспекція, у її нинішньому вигляді, це анахронізм, давно пережита форма, яка, в усіх сенсах, не дозволяє їхати далі. В противагу всемогутньому ДАІ ставиться лояльна Європа, яку можна переткнути вздовж та поперек так і не побачивши жодного дорожнього поліцейського. Цінний досвід зберегла і близька нам ментально Грузія. Радикальна реорганізація галузі призвела до нечуваних на пострадянському просторі результатів. Яку модель обере Україна і чи слід очікувати змін на дорогах у найближчі часи. Такі напрошуються запитання у ці святкові для ДАІшників дні.

ВЕДУЩИЙ: Вот вы знаете, уважаемые зрители, уважаемые гости, я вот честно скажу, можете меня ругать как хотите, но вот я в своей жизни, я давно за рулем, с 81 года, почти 30 лет, много ездил по разным странам, можно сказать тысячи километров проехал по Америке и по Европе, и по Ближнему Востоку. И вот, я вообще нигде не видел фигуры ГАИшника, того ГАИшника, к которому мы привыкли, вот человека, который стоит с жезлом, там останавливает, проверяет документы, приглашает себе в машину, начинает задушевно разговаривать и всё это заканчивается прозрачным намеком, что вот неплохо бы Госавтоинспекции оказать посильную помощь, материальную или какую-то иную — не уточняется. Так может как-то вообще обойтись без Госавтоинспекции, может она не нужна в ее нынешнем виде, простите за крамольный вопрос. У нас здесь в некотором смысле оппоненты, адвокат Вадим Леонидович Володарский, который известен как судебный, да и не только судебный, защитник прав автомобилистов и первый зам начальника Департамента ГАИ Украины — полковник Анатолий Сергеевич Павловский. Ну, уж защитите честь мундира, примерно по 3 минуты у вас, просто, чтобы все успели высказаться.

Анатолий ПАВЛОВСКИЙ, 1-й заместитель начальника Департамента ДАИ МВС: Добрий вечір. Перед усім хочу подякувати, що запросили мене на цю передачу. Тема дуже актуальна, вона хвилює не тільки, мабуть, наших співробітників, а хвилює всіх людей, які кожен день спілкуються з нашими інспекторами. На наш погляд, сьогодні головним пріоритетом в діяльність Державтоінспекції — це є адаптація служби до європейських стандартів організації роботи. Це зможе забезпечити не лише відповідний рівень безпеки на дорогах, але і цивілізований, про відносини між учасниками дорожнього руху і інспекторами. Я думаю всі погодяться, що запровадження у 2008 році законодавчі зміни, які значно посилили відповідальність за порушення правил дорожнього руху — дали нам серйозні результати. Якщо в 2007 році у нас за рік загинуло в дорожньо-транспортних пригодах майже 10 тисяч громадян України, то в минулому році кількість загиблих зменшилась майже вдвоє. Але я впевнений, що в нас є резерви для покращення і нинішньої ситуації. І першим кроком на цьому шляху повинна стати максимальна автоматизація роботи служби, запровадження сучасних технічних засобів фото і відео зйомки, відео фіксація правил дорожнього руху забезпечать нам максимально об’єктивність, що в свою чергу виключить будь-якій суб’єктивний фактор і забезпечить невідворотність покарання. Це дуже суттєво. Нажаль, цей напрямок розвитку потребує значного фінансування. А так, використання техніки повністю не підміне роботу інспектора, в якій головну роль відграє рівень професіоналізму. Це підтверджує і досвід провідних країн світу, тому безумовно вже давно постало питання необхідності удосконалення підготовки наших працівників, основну увагу в процесі підготовки інспектора ДАІ необхідно акцентувати на вихованні професійно підготовленого працівника з відповідним інтелектуальним та культурним рівнем. І ми це будемо робити. Водночас більш уваги слід приділяти профілактичній роботі з населенням та формуванню в суспільстві негативного іміджу правопорушників. І в цій роботі основній наголос необхідно зробити на вихованні підростаючого покоління. Між тим в існуючій шкільній програмі на вивчення правил дорожнього руху дається тільки 4 години на весь навчальний рік. Це є неприпустимим. На мою думку, більшу увагу питанню правового виховання слід також приділяти і всім їм, тоді відпадуть всі гострі проблеми, які ми бачимо щоденно на дорогах нашої країни. В свою чергу, хочу запевнити, Державтоінспекція готова до якісних переговорів та подальшого розвитку і не в сенсі змін чисельності людей або структури.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. А теперь вам слово, Вадим Володарский.

Вадим ВОЛОДАРСКИЙ, правозащитник: Перед усім хочу також подякувати, що підняли цю тему, бо тема зараз дуже актуальна для нашої держави, оскільки те, що відбувається в цій сфері — це дійсно перетворення, які почалися не вчора вже, а досить тривалий час. А дійсно, якщо взяти, ну, скажімо, проблематику, у нас людина, яка ніколи не сиділа за кермом — вона може зовсім не зустрічатися з співробітниками міліції, якщо тільки паспорт не прийде міняти. Варто тільки сісти за кермо — це спілкування, і бажане, і не бажане, і по ділу, і не по ділу, і уникнути практично неможливо. Тому, фактично ситуація така, що рівень порушення прав людини у сфері, яка стосується дорожнього руху — він, мабуть, один із найбільших. І цю ситуацію якось слід виправляти. І якщо говорилося про ті зміни законодавства, які відбулися з 2008 року — просто широка публіка іноді не дуже знає глибину проблеми. Що я хочу пояснити. Більшість водіїв думає і не тільки водіїв — ага, підвисили штраф. Справа не тільки в штрафах, справа в тому, що корінним ладом змінилася, змінився сам порядок розгляду справ про адміністративні правопорушення, збільшилися кардинально повноваження про Державтоінспекцію, і якраз це, враховуючи те, що бувають випадки і якихось зловживань, бувають випадки і різного трактування правил дорожнього руху, з помилками і з обох боків. Якраз це призвело до того, що водієві стало набагато важче захищатись від цих зловживань. В тому числі і у тих випадках, коли ці звинувачення у порушенні є необґрунтованими. Тому, звичайно, питання безпеки воно є дуже важливим, але ми при цьому не повинні ні в якому разі забувати про дотримання прав людини і зокрема прав водія, і на це слід очевидно звертати увагу, бо цей маятник зараз хитнувся від дисбалансу у бік, ну, скажімо так, диспропорційного збільшення прав Державтоінспекції і відповідно диспропорційного зниження можливості для водія захищати свої права та інтереси законними способами.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое, спасибо Вадим Леонидович, напомню, это был адвокат Вадим Володарский, который является одним из активистов движения в защиту прав автомобилистов. А вот сейчас 2 слова, которые я хотел сказать перед тем, как представить следующего участника нашей программы. Наверное многие слышали о том, что чрезвычайно успешное новое радикальное реформа ГАИ, ГАИ в том виде, в котором она фактически досталась стране от советских времен была проведена в Грузии. И одним из главных ее участников был гость нашей программы, он на связи с нами из Тбилиси, ныне — это вице-премьер правительства Грузии Георгий Барамидзе, с ноября 2003 года по июнь 2004 господин Барамидзе занимал пост министра внутренних дел Грузии. Георгий, вы слышите нас, как связь.

Георгий БАРАМИДЗЕ, вице-премьер Грузии: Да, добрий вечір.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, господин Барамидзе, как вам вот удалось реформировать ГАИ, как создать удалось современную дорожную полицию в Грузии.

Георгий БАРАМИДЗЕ: Сперва большое спасибо за приглашение, для меня большая честь обратиться к вам и к вашим слушателям. Для нас традиционно украинская аудитория — это самая уважаемая, и для меня большая честь говорить о наших успешных реформах. И с начала я бы хотел, что это не только моя заслуга, я только лишь был в начале министром внутренних дел, когда мы начинали эту реформу и я представил концепцию этой реформы, а после меня два министра, так сказать буквально воплотили это в жизнь. Но в основном идея простая — мы должны были сократить радикально количество полиции, во-вторых, мы должны были всех полицейских в форме объединить в одну структуру, чтобы не было так сказать разногласий внутри одной организации. А потом естественно приступили к самой реформе, у нас полиция была не сравнимо в плачевном состоянии, чем сейчас полиция в Украине, я знаю, что в Украине очень много полезного происходит в этом направлении. Не хочу никак, чтобы меня кто-то понял, что в Украине плохая полиция — это украинскому народу и правительству разбираться, какая в Украине полиция, но у нас была хуже некуда, нам было некуда деться.

ВЕДУЩИЙ: Что вы сделали?

Георгий БАРАМИДЗЕ: То есть мы ничем не рисковали. И поэтому мы смогли сделать одну такую вещь, мы практически уволили всех ГАИшников, абсолютно, вот представьте себе, вот в один день, в такой прекрасный день попросили ГАИшников, что они должны уйти, просто мы поблагодарили их и сказали — спасибо, многие из вас работали как могли, но с сегодняшнего завтрашнего дня вы уже не работаете. И знаете, что случилось на улицах Тбилиси или других городов Грузии.

ВЕДУЩИЙ: Народ вышел праздновать?

Георгий БАРАМИДЗЕ: Случилось ничего, только лишь то, что людей никто не останавливал и не просил взяток, и с другой стороны движение на улицах было такое же. Так что после 3 месяцев мы ввели так сказать новый контингент, до этого мы естественно сделали все, чтобы обеспечить машинами, новыми формами, мы наняли новых людей, буквально выглядящих по другому.

ВЕДУЩИЙ: А где вы их взяли новых людей?

Георгий БАРАМИДЗЕ: В правительстве я хотел как-то обратить на эту реформу внимание, я такой лозунг, так сказать, предложил нашим коллегам, что ни одного полицейского с пузом. То есть это было действительно утрировано, и там у нас был один министр, он сказал, что причем тут пузо, весь человек. А я сказал, не беспокойтесь, это не про вас, потому что он действительно весил очень много, я говорю про полицейских. Ну, это действительно в шутку, но мы правда сделали так, чтобы не только сущность полиции, но и как люди выглядят, мы постарались все это по другому преподнести. И чтобы люди были натренированы, чтобы не только они защищали людей, но и чтобы они служили людям.

ВЕДУЩИЙ: Георгий, где вы нашли столько новых молодых людей?

Георгий БАРАМИДЗЕ: Там ГАИшник останавливается и кого-то подвозит домой. Вы что-то говорите мне, я вообще ничего не слышу.

ВЕДУЩИЙ: Господин Барамидзе, я просто хотел спросить, а где вы нашли новые кадры? И сколько вы им стали платить по сравнению с тем, что платили раньше. Существеннейший же вопрос.

Георгий БАРАМИДЗЕ: Ну, мы кадры нашли не на планете Марс, мы нашли их в Грузии, мы объявили конкурс, только честный конкурс, когда мы пригласили честных спецаилистов, которые получали достаточно денег для того, чтобы выбрать действительно нормальных, подходящих людей, которые ничего не смыслили в полиции, но соответствовали тому типу, который мог бы стать будущим полицейским. Потом когда мы их отобрали — пустили в новую школу МВД, где их натренировали, не только наши специалисты, но и специалисты с Америки, Европы. И через 3 месяца мы уже получили новый поток вот этой патрульной полиции, которые имели уже в 20 раз больше зарплат, совершенно новенькие машины, новенькие формы, абсолютно все обмундирование, вся техника была изменена, но полицейская реформа не пройдет, если параллельно с этим не будет проведена реформа и в прокуратуре, и в других государственных структурах. Потому что вы не можете только в одной сфере что-то радикально реформировать, если не будет реформ поголовно в практически всех сферах, которые как-то имеют контакт с полицией. То есть, если у вас нет соответствующего контроля над полицией, тогда у вас ничего не получится, только прибавляя зарплат и только предоставляя хорошие машины, и так далее — это эффект не даст, потому что когда у человека в руках оружие, у него форма и у него есть возможность воспользоваться этим в нехороших целях — естественно, у всех, у любого человека появятся какие-то злые идеи, чтобы этим воспользоваться. Но когда они знают, что, как правило, превышение должностных обязанностей будет караться и очень жестоко и сурово караться, и реально караться — тогда они этого не сделают. Есть, вот если грубо выражаться, принцип кнута и пряника, они знают, что у них хорошая зарплата, люди относятся к ним уважительно, у них все условия для нормальной жизни и нормальной работы — они действительно рискуют своей жизнью, поставляют свою голову под пули из-за нас, из-за граждан Грузии, но естественно они получают все, что им нужно…

ВЕДУЩИЙ: Извините, что я перебиваю, господин Барамидзе.

Георгий БАРАМИДЗЕ: Они должны знать, что они будут наказаны, если что-нибудь там сделают.

ВЕДУЩИЙ: Господин Барамидзе, вы наверное слышите меня, у нас прост спутник сейчас может улететь. Последний вопрос, который я вам хотел задать, а скажем, какие-то базовые показатели как в результате изменились. Скажем, уменьшилась аварийность, уменьшилось количество ДТП, нарушений со стороны граждан…

Георгий БАРАМИДЗЕ: То есть патрульная полиция у нас сейчас… да, радикально все изменилось, патрульная полиция сейчас, во-первых, не только реагирует на дорожные происшествия, но на все, что касается охраны правопорядка, даже на убийство, если где-то совершается преступление, как раньше было — ГАИшник не отворачивается, не говорит — это не дорожное происшествие, поэтому — это не мое дело. То есть они реагируют на все. Но если случается убийство и убийство требует долгого времени для расследования, тогда это дело передается в криминальную полицию, а потом уже в прокуратуру. Чо касается правонарушений, у нас практически нет такого преступления, как похищения людей, раньше это было сплошь и рядом. Второе, практически в два раза уменьшились убийства и грабежи…

ВЕДУЩИЙ: А на дорогах ситуация, аварии, ДТП, нарушения правил дорожного движения, превышения скорости, езда в пьяном виде?

Георгий БАРАМИДЗЕ: Вы знаете, я сам не верил, когда был министром внутренних дел, что в Грузии в 4 часа ночи кто-то остановится на красный свет. Сейчас это абсолютной нормой, никто этому не удивляется, понимаете. А самый главный показатель, я хочу вам два показателя дать — 82% населения Грузии, не по нашим оценкам, а по оценкам международных организаций, доверяют и уважают полицию, 82%. Я действительно очень горд за нашу полицию. И второе, 97% наших граждан заявили, что они не платили никаких взятках н