Тарас Чорновіл: Янукович. Страшно не буде. Буде сумно, смішно, соромно

Тарас Чорновіл на відеоконференції відповів на найбільш популярні запитання.

Янукович має для особистого розподілу три секретарских посади

Ви добре знаєте Януковича, очолювали його штаб на минулих виборах.  Як ви вважаєте, Янукович 2004 р. и зараз — це різні Януковичі? Чи може він не падати від яйця, не красти голоси, жити по закону, не чіпати літературу та географію, керувати державою самостійно, бути незалежним від свого оточення, в першу чергу, бізнес-оточення? Це запитання пдтримане найбільшою кількістю читачів.

- Януковича в той період 2004, 2005 и 2006 року я знав достатньо добре. Зараз я знаю його гірше. Мені здається, що навіть ті люди, які вважають себе досить наближеними до нього, знають його доволі погано, тому що він абсолютно замкнувся, склалося абсолютно вузьке коло, досить складна система доступу до нього. Депутаті фракції, скажімо, члени політради партії, доступу до лідера не мають, тому зрозуміти, який це буде Янукович, можна тільки по зовнішніх ознаках. Падіння від яйця, якісь інші ляпсуси, це я би сказав так, більше або конфузи, або якісь технології.

Те що стосується фальсифікації на виборах 2004 року, знаєте, він і тоді показав, що  може не фальсифікувати вибори. Перший і другий тур ішов під управліням президента Кучми, і всіх його штабів, і адміністрації президента. Третій тур ми проводили разом, спільно, без жодного  зовнішнього втручання. Ні одного звинувачення в третьому турі, щодо фальсифікацій нам не надійшло, хоча шукали, як тільки могли. Тому він міг і тоді чесно боротися.

Але різниця є. Він тоді був дійсно роботягою. Чим він мене тоді дійсно захопив, чому я згодився тоді його підтримувати —  я побачив, що людина зростала морально, психологічно, національно. Він працював день і ніч. Я пам’ятаю, що я міг подзвонити йому, напроситися на зустріч, скажімо о 12-й ночі, іноді мені призначали зустріч на першу ночі. Тому відмінність цього Януковича, який не відомо, чи взагалі готовий активно сам працювати, просто колосальна. Мені здається, що він втратив інтерес до реальної роботи, до реального управління країною. Його цікавив особистий реванш. Реванш — слово хороше. В спорті. А от слово реваншизм — дуже погане. Думаю, що реванш Януковича відбувся. А ті, хто фактично можуть управляти країною від його імені, будуть демонструвати реваншизм. Це дуже тривожить. Якщо це будуть люди, пов’язані чи  тим же самим БЮТом, бо все одно доведеться з кимось робити коаліцію, чи з Нашою Україною, там буде якась взаємокомпенсація і одні будуть контролювати інших. А якщо це буде якась група Фірташа, то борони нас Боже від такого управління.

Не секрет, що дуже багато людей сприйняли результат виборів, як трагедію. Зараз всі намагаються шукати якісь підстави для оптимізму: ще є прем’єр, є інша коаліція, і узурпації влади одним кланом може не й відбутися. Ви бачите якісь підстави для оптимізму ?

- Для оптимізму завжди є підстави, навіть в найгірших ситуаціях. За такого результату виборів підстав для оптимізму достатньо багато. Тому що, давайте так, скажем: страшно не буде. Буде сумно, трошки смішно, іноді соромно. Не найкращий результат, але це не найстрашніше. Юлія Тимошенко, приходячи до влади, якби вона стала президентом, могла б сконцентрувати в своїх руках всі гілки влади. Оце би було трохи страшно, але там би були свої важелі і противаги, зокрема  той же самий Євросоюз її стримував би. І не дозволив би  заходити в справжню диктатуру. У Януковича коаліції  немає. Коаліція є в Тимошенко. Йому все одно потрібно домовлятися. Тобто противаги будуть, і я думаю, що та політична система, яку всі критикують, розказують, яка вона погана, от сьогодні продемонструвала свої позитиви. Сьогодні через неї обрання Януковича, навіть для найбільших його противників, не становить прямої загрози.

Ця політична реформа повернулася бумерангом до Партії регіонів?

- Фактично так. Якби не було тієї політичної реформи, сьогодні Янукович, першим же своїм указом після інаугурації, відправив би уряд у відставку, самостійно міг би  без жодних проблем, обрати будь-який кабмін, який би йому захотілося. І мали б ми тоді азаровщину в найстрашнішому вигляді. Або мали когось іншого, з тих кланів, які сьогодні в Партії регіонів боряться між собою. Міг би бути прем’єром, я вже казав, Азаров, міг би Колєсніков, міг би Юрій Болйко. Я не думаю, що будь-хто з них, при безроздільній владі і абсолютній концентрації навколо тих людей, які оточують Януковича, був би  би добрим для України варіантом. Так ми отримуємо хаос, але в цьому хаосі, в цьому повному безвладді, є гарантії того, що протистояння, яке існує між гілками влади, не дійде до диктатури.

Нова коаліція буде. Восени — БЮТ і Партії регіонів

Яка остання інформація з парламенту, скільки голосіві є у Януковича? Коаліція під нього анонсується вже цілий тиждень.  Але в одному з інтерв’ю Колесников з Ахметовим заявили, що не відкидають можливості союзу з Тимошенко. Шось не виходить з коаліцією?

- Знаєте, якщо слухати таких, як Анна Герман, то виглядає все до останнього моменту так: прийде Янукович, відправить когось у відставку, когось призначить. Вона розповідала, кого Янукович зробить прем’єр-міністром. Янукович особисто має для розподілу дві посади. Все.  Ну, три. Голову секретаріату президента, секретаря РНБО і голову Державного управління справами — відома ДУСЯ. Більше Янукович сам нічого не розподіляє.  Ось, де обмежується його влада в країні за Конституцією. І йому ніхто не дасть цю Конституцію порушувати.

А зараз що відбувається? Переговори з Нашою Україною зайшли в глухий кут. З кількох причин.  Переговори, якоїсь біди, не можу зрозуміти чому, доручили вести досить неприйнятним переговірникам. В першу чергу таким, як Борис Колесников, якого всі нашоукраїнці остерігаються, якого не сприймають. Друге — це достатньо одіозна постать — Анна Герман. Вони завели переговори до абсолютного тупика. Навіть прорегіонівсько зорієнтовані нашоукраїнці з Єдиного центру Балоги, і ті вже заявляють, що якщо Колесников не перестане коментувати ситуацію, то й вони не підуть на таку коаліцію. Тому 37 голосів Нашої Україні у них нема. І виглядає, що з кожним днем ці голоси стають все ілюзорнішими.

Крім того в Нашій Україні 12 партій і кожна партія вважає, що в них є 3 кандидати на прем’єр-міністра. Знаєте, в нас і одного кандидата не дуже-то Партія регіонів хоче віддавати.  Тому, я думаю, що ці переговори зайдуть у глухий кут і, напевне, результату не буде.

А що буде?

- Давайте я зроблю короткий прогноз, що буде. Я думаю, що зараз до інавгурації буде отаке перетягування канату, всі будуть старатися пообережніше себе поводити. Після інавгурації дуже швидко стане зрозуміло, що коаліцію створити вже не вдасться, принаймні на основі принципів, які хотіла закласти Партія регіонів. Буде спроба один раз зламати Конституцію, зорганізувавши там якусь групу позафракційних. Я сам позафракційний, і можу сказати, що це вже неможливо  зробити ні по людському ресурсу, не по організаційних нормах.

Після того ми залишимося до осені, саме до осені, десь до жовтня місяця з діючою нині схемою: Янукович — президент з обмеженими повноваженнями, з голосами у Верховній Раді, він набирає більше 226 голосів, але без коаліції. Юлія Тимошенко з легітимно діючою коаліцією, але без 226 голосів, необхідних для прийняття рішень. Вони будуть один одному заважати, потім десь будуть домовлятись. Ми до осені проживемо без державного бюджету. А восени, після того, як пройдуть місцеві вибори, тому, що всі ж в Пр и БЮТ хочуть зберегти обличчя,  всі сказали — ніколи не сядемо на одному гектарі... От коли пройдуть місцеві вибори, пройде літо і в осінні місяці, домовляться, я думаю —  Партія регіонів і БЮТ, буде коаліція і поділяться міністерські місця.

Щось на кшалт коалійції національної єдності?

- Я б скоріше її назвав, широка коаліція.

Тобто Тимошенко здійснить таємну мрію Ющенко?

- Ющенкова таємна мрія, здається, зводилася до одного — щоб це було об’єднання під нього, для нього, як постамент під нього. А коли воно робиться під когось іншого, мені здається, що Ющенко особливої радості і задоволення з цього не матиме. А це буду широка коаліція, яка буде трошечки космополітичною за своєю суттю. Але вони будуть врівноважувати один одного. Тому я думаю, що це непогано.

Пане Тарасе, скажіть, а чи здатна Партія регіонів поступитися посадою прем’єра? Наприклад, називаються прізвища Тігіпка, Яценюка, чи, наприклад, Єханурова.

- Про Яценюка говорив тільки хтось один з членів Нашої України. Я думаю, що в Арсенія Петровича, при всій моїй повазі до нього, сьогодні немає підтримки в своїй фракції. Напевне, за нього там не будуть обстоювати. Кандидатура Тигіпка, на мій погляд, була би просто ідеальною. І це, мабуть, була головна причина, чому я в другому турі проголосував за Тимошенко. Тільки через те, що я мав якусь надію, що вона не обмане, якщо стане президентом, буде пропонувати кандидатуру Тигіпка на прем’єр-міністра. А вона    мала би можливість просунути цю кандидатуру. Але я думаю, що не регіони, не Наша Україна, в цих торгах не погодяться на Тигіпка.

Може бути кандидатура Єханурова, може бути якась технічна кандидатура. Я не думаю, що нашоукраїнці, навіть за найстрашніші, найгрубіші гроші, погодяться повністю похоронити свій імідж, вступивши в коаліцію з Партією регіонів без своєї кандидатури прем"єра. Своя кандидатура прем’єр-міністра для них є певне виправдання. Мовляв, чому ми пішли на це об’єднання? Щоб не допустити русифікації України, вони скажуть, щоб не допустити, щоб злодії прийшли до влади, щоб наш чесний, відданий і справжній ющенківець, очолив уряд.

Скажіть, чому все так відбувається: якісь незрозумілі торги, метушня, версії? Чому Наша Україна не може відкрито заявити, п’ять позицій, за яких вони підуть на коаліцію з Януковичем:  наприклад, прем’єр Єхануров, одна державна мова, жодних митних союзів тощо —  якихось п’ять зрозумілих політичних умов?

- Знаєте, якби вони зараз мали можливість заявляти з позиції сили, вони би заявили дуже жорсткі умови, в тому числі прем’єр Ющенко, скажімо, тільки в НАТО, жодної русифікації, і ще щось таке. Сьогодні з позиції сили вони вже говорити не можуть. Якби вони хотіли зірвати переговори, принципово не йти в коаліцію взагалі ніколи, вони б теж виставили доволі жорсткі умови. А то, знаєте, і хочеться, і колеться, і мама не велить. Занадто жорсткі виставити умови —  це означає, що Партія регіонів швидше  розвернеться до БЮТ, почне з ним вести переговори і вони випадуть з процесу, вони цього не хочуть. Вони хочуть бути в переговорному процесі і на щось надіятися. Але кого вони можуть запропонувати? 12 партій входить в невелику фракцію Нашої України. В кожній партії переконують, що вони мають 3 кандидата на прем’єр-міністра. Ви можете собі уявити, що така політична сила може бути договороздатною?

Скажіть, а питання дострокових виборів у столиці включене в пакет переговорів?

- Я не можу говорити про ті речі, до яких я не маю доступу. Я можу оцінювати ситуацію або деяку мою інформацію з приводу переговорів щодо коаліціади, але що вони включають в пакет і ч взагалі вони щось включають в цей пакет, чи поки що йде притирання, відповіді нема. В мене таке враження, що переговори ведуться поки що, тільки в межах самої Нашої України. З боку Партії регіонів, я так підозрюю, ну не підозрюю, а в принципі знаю, поступили певні пропозиції з розрахунком ще й на торги. Але поки що вони ще не знайшли, з ким там вести переговори.

Що стосується мера Києва та Київради. Ми знаємо, що було рішення Конституційного суду, згідно з яким, немає тепер чітко встановлених дат виборів, і кожна рада чи кожен голова міський, після того, як був обраний, має свій термін і має дійти його до кінця. Тому в нас десь кожен тиждень мають відбуватись в Україні якісь вибори. Але є роз’яснення на сьогоднішній день Міністерства юстиції, воно випливає з Конституції, що в нас рішення судів не можуть мати зворотної сили. Це означає, що те рішення, яке було прийняте після дострокових виборів Київського міського голови та Київської міської ради не має впливу на попередні оці вибори, які відбулися. А це означає, що вибори мера і Київської міської ради мають відбутися в травні місяці цього року, так як і було передбачено.

Ризики Януковича

Запитання від користувача: які ризики для України з приходом Януковича ви бачите? Як їх уникнути?

- Перший ризик — це загроза безвладдя або всевладдя, коли кожен вважає себе якоюсь владою, немає координації між гілками і йде війна між гілками влади. Це те, що було при Ющенкові всі  минулі п’ять років, коли президент боровся проти прем’єра, прем’єр проти президента, при цьому роздирали Верховну Раду, не приймали адекватних законів, ішов голий популізм. Це найбільша загроза від правління Януковича. Паралельно вона тягне ширшу глобальну загрозу. Оскільки в Україні знову продовжується бедлам, це відкриває  ворота для інтересів Росії. Ми ослаблені. Ми не можему виступити єдиним фронтом на зовнішньому ринку. Росія, Румунія, а тепер навіть, будете сміятися, маленька Молдова, нам диктують свої претензії і поводяться з нами, як з молодшим братом.

А що там з Молдовою?

- Це щодо того обміну територій, коли ми відали їм Джурджулешти, вони стали фактично морською державою, мають порт тепер на Дунаї, нафтовий термінал і все інше. А вони вже 8 років водять нас за носа і не віддають невеличку  територію, яка мала бути проведена для дороги Одеса-Рені. Для нормального проходження, проїзду. І тепер Молдова  може вже нами командувати і з нами поводитися зверхньо, тому що в нас немає єдності всередині країни. Гілки влади воюють між собою. Оце та найгірша загроза з боку Януковича.

Другий момент. Я думаю, що за Януковича буде занадто невиразна міжнародна політика, яка не сприймається і яка викликає відторгнення у сусідів. В тому числі це стосується і Росії, і Європейського союзу. Вони чекають дуже чітких прямих посилів з нашого боку. Якщо ми хочемо, кажемо — ми чітко хочемо йти в Євросоюз і ось ми підписуємо такі, такі й ось такі зобов’язання. По пунктам. Нам дають певний план. Нам дають певну надію і певний графік можливості нашого вступу в Євросоюз. Ми говоримо таке про НАТО, ми дістаємо ПДЧ. Але, коли ми говоримо, що ми хочемо, але не знаємо чи хочемо, а в нас  населення так, а політичні сили інакше, з нами ніхто просто не буде розмовляти. Це стосується не тільки західного вектора, але й східного.

І мабуть, останній момент. Є особисті певні якості, які для президента повинні бути обов’язковими. Президент не може робити помилки в своїх висловлюваннях, він не може говорити з папірчика, він повинен бути живим учасником дискусії, в першу чергу міжнародної. В країні, всередині, в нас ще стерплять все. Але якщо президент не може чітко сформулювати думку під час міжнародних переговорів, то він програє ті переговори. А президент говорить від імені країни. Тому я думаю, в нас буде деяке пониження, погіршення ситуації міжнародної, а все решта — не гірше і не краще, ніж при Ющенкові.

 

Вже очевидно, що політична криза тільки поглибилась після закінчення виборів. Тоді виходить, що прибічники Януковича обрали собі технічного президента?

- Я б не сказав, що він буде технічним президентом з одної єдиної причини. Технічним він може бути в межах своєї політичної сили. Але, коли він виступає її виразником, виразником потужних, надпотужних, фінансових, бізнесових утворень, які діють, на яких побудована Партія регіонів, він вже не технічний. Вся проблема в тому, що він може своїми певними внутрішніми ресурсами і можливостями перетискати і висувати на передній аванпост то одну, до другу політичну бізнесову групу. То це буде група Фірташа, то це буде група Ахметова. Він може їх якимось чином тасувати так само, як це робив Ющенко. То він віддав всю владу "любим друзям" Зінченку, Порошенку, Третякову, іншим, потім він їх усунув, віддав всю політичну силу іншій групі, потім Балозі. І йшов  знову на пасіку.

Щось подібне може бути у Януковича. Тобто президентство буде зовсім не технічним. Президентська посада буде дуже впливовою. От тільки наскільки на саму посаду і на прийняття рішень буде впливати сам Янукович, в мене виникають серйозні питання.

Янукович  і ліквідація незалежності

Запитання від користувачів focus.ua: Скажіть, чи можна інкрімінувати статтю 111 "Державна зрада" КК України особі, яка спробує зробити російську мову другою державної, поділити ГТС України, пролонгувати договір щодо базування Чорноморського флоту РФ.

- Знаєте, в морально-політичному плані, очевидно так. Але якщо ви вже знаєте номер статті кримінального кодексу, то ви повинні прочитати її зміст, а ще би було добре паралельно з тим прочитати і юридично-правовий коментар. А там передбачається, що державна зрада — це фактично, те що ми розуміємо — співпраця з іноземними розвідками, здача державних інтересів саме в користь розвідок. Тобто по суті, участь в шпіонажі. І уви, фактично, не більше. Тому, в моральному плані можна звинувачувати, але якщо людина хоче ввести, скажімо, другу державну мову і знаходить для цього 300 голосів у парламенті, то ми будемо змушені сказати, що ми самі зробили таку державну владу, обравши такий парламент, допустивши це. Плюс і такого президента. Тому, це, очевидно, в моральному плані жахливо, але в юридичному плані  не попадає під покарання, доки не будуть порушені конституційні процедури.

Що стосується спроби передати українську ГТС, прийнято було, якщо я не помиляюсь, аж три закони, які це забороняють. І тому на основі цього, ще першого закону, газотранспортний консорціум ще в 2003 р. планувався не для обслуговування діючої системи, а для побудови нової труби, яка мала зімкнути той газ, який надходить з Росії, на ще один вузол, щоб ми могли полегшити поставку в зимовий період під час пікових навантажень, не мати перегрузки, не мати цих проблем, які завжди виникають з газосховищами. Ось це якраз і є той напрямок, по якому має бути цей консорціум. Якщо  йде мова про консорціум, щоб передати діючу трубу, це пряме порушення закону, це дійсно відповідає кримінальній статті. Але уви, не за зраду батьківщини.

Днями була заява Газпрому про те, що Росія все одно буде будувати обхідні газопроводи, навіть не дивлячись на пропозиції Януковича, тому що це довгостроковий проект, газопроводи повинні працювати довше, ніж Янукович буде при владі. В Партії регіонів справді не розуміють, що росіяни будуть будувати ці газопроводи, Україна буде платити ринкову ціну за газ, незалежно від того, якою буде мова, хто буде президентом,  буде чи не буде Україна в НАТО?

- Ви знаєте, в нас сьогодні є кілька проблем, я б їх не прив’язував напряму до Януковича. Ідея обхідних газопроводів появилася в той момент, коли президентом України став Ющенко. Замість того, щоб обстоювати державні інтереси не на словах, а на ділі, він просто наробив багато шуму, наступив на болючий мозоль російському президенту і той вирішив зробити невигідний економічно для Росії проект,  от назло. Росія може таке собі іноді дозволити.

А що стосується виходу з цієї ситуації, мені здається, що треба шукати вихід не зовсім там, де ми шукаємо. Не в поставках російського газу, а в тому, який газ ми використовуємо самі в себе і скільки його використовуємо. Україна має найенергозатратнішу економіку. Це абсурд. Ні одна країна в світі не випалює стільки газу на абсолютно непотрібні речі. У нас газ, фактично, міг би йти тільки на нафтохім, в мінімальних обсягах на опалення, і все. А ми його палимо в неймовірних обсягах. Тому, я думаю, це є наша проблема перша. І друга проблема, те чим хвалилася Юлія Тимошенко, що  не віддала український шельф  приватним структурам. Так ці структури все одно були українські. Ліпше було віддати, щоб вони його вже розробили, ми вже могли би наступного року отримувати наш український газ в подвійних обсягах і фактично втратити потребу в газі, який постачає нам Росія. Ну це так, дуже спрощена схема, але реально, ми цей шанс втрачаємо, ми знову тягнемо час.

Запитання від користувачів: існують побоювання, що Янукович буде вести політику ліквідації державної незалежності. На вашу думку, чи існує така загроза?

- Думаю ні. Він може вести політику  згортання не незалежності, а окремих символів незалежності. Він буде абсолютно байдужим до питань державної мови, скажімо, до нормального розвитку освіти, от вже одна за основних ідей Партії регіонів — це ліквідація зовнішнього незалежного тестування.
А це, фактично, був дійсно крок до подолання корупції. Там було зроблено багато дурниць і багато речей  скороспілих, але ця реформа вперше заклала можливість адекватної вищої освіти для громадян України.

Указ про Бандеру буде відмінений, як ви думаєте?

- Ви знаєте, укази про нагородження не можуть бути відмінені іншими указами. Є відповідні норми в законах. Вони можуть бути відмінені тільки рішенням суду. Чи буде  суд? Я дуже сумніваюся. Януковичу все одно доведеться домовлятися чи з Ющенком і Нашою Україною, чи з блоком Юлії Тимошенко. До речі, ви звернули увагу на дві речі? Вже напередодні виборів він, приїжджаючи на Захід України спочатку, а потім взагалі по Україні, робив заяви, що він не буде робити жодного кроку, який може збурити суспільство, який може розколювати Україну. Він накладає мораторій на рішення, які не сприймаються в тій чи іншій частині України, і тому подібне.

Про Бандеру його не один раз питали, зокрема, на телеефірах, вже в переддень виборів. Фактично, він уник відповіді на це питання. А дуже красномовна заява Герман, яка пригадуєте, вигукнула там десь, що: "Я вам гарантую, що Дмитро Табачник ніколи і ніде на жодній посаді не буде". Це прямий сигнал. Герман не вирішує, де він буде. Але за прямою вказівкою, вона дала сигнал нашоукраїнцям, що ідеологічні проблеми для них знімаються. Тобто, я думаю, що гратися в ідеологію Янукович не буде.

Від користувачів: ймовірно, що Януковичу знадобиться підтримка шістьох позафракційних депутатів. Ви підете в коаліцію до Януковича?

- Я не можу піти в коаліцію за жодних обставин. Не тільки з політичних причин, а й юридичних. Конституція не допускає індивідуального членства в коаліції. Конституція також заперечує можливості існування фракцій із позафракційних. До речі, вона не допускає існування позафракційних взагалі. Ми не можемо створити об’єднання депутатів позафракційних, які могли би кудись вступати. А індивідуальне членство в коаліції заборонене тим самим Конституційним судом.

Якщо Партія регіонів сформує коаліцію, ви поставите підпис під коаліційною угодою?

- Ні. Я вважаю це абсолютно недоречним. Я відходив від Партії регіонів, від деяких принципів, які там побутують. Мені це коштувало політичної кар’єри, але вертатися туди і робити похилену голову, йти і проситися назад, входити в якісь структури, які мають, як на мій погляд, дуже неморальний вигляд, я не хочу. Зможе Партія регіонів знайти можливість об’єднатися з іншими політичними силами в цьому парламенті, тобто або з БЮТом, або з Нашою Україною, — Бог в поміч. А я голосую так, як я, читаючи закони бачу, потрібні вони чи не потрібні.

Мовчання Тимошенко: БЮТ провалив протидію фальсифікаціям

За вашою інформацією чи вашою оцінкою, чому мовчить Тимошенко?

- В Тимошенко зараз морально складна ситуація. Вона розуміла, що вона програє, але є в неї десь демонічне оце прагнення влади і невміння просто спокійно програвати. От програвати вона дійсно не вміє. Вона вміє потім відроджуватися. І тому зараз, вона, мені здається, вибрала найкращий варіант зі всіх можливих, просто промовчати. 

Але ж за неї 11 млн. 700 тис. виборців. Можливо варто ім хоча б подякувати. Ви знаєте, що буде далі, що вона буде робити?

- Я не належу до прихильників чи членів блоку Тимошенко. Я належу до виборців Сергія Тигіпка. І тому я задоволений, що Тигіпко, перше, — подякував виборцям, друге, сказав фразу, яка мене, наприклад, задовольняє. Він сказав, що я не можу радити своїм виборцям, як їм поступати, тому, що вони мудрі люди, вони самі зроблять свій висновок. Так всі й зробили, одні пішли туди, другі — сюди, треті — взагалі не проголосували. Що стосується Тимошенко, я думаю, що вона дійсно правильно робить, що не виступає з політичними заявами зараз, вичікує час, але подякувати виборцям, мені здається, вона була зобов’язана. Набагато менше виборців проголосувало за Арсенія Яценюка, він вийшов, подякував в телеефірі, запустив ролик, борди з подякою. Я вважаю, що це по-людськи. Я не є його прихильником, але мені цей крок сподобався, і я вважаю, що він абсолютно адекватний. Було б добре, щоб Тимошенко зробила те ж саме, тому що це є трохи не по-людськи.

БЮТ говорить про оскарження та перерахунки на 1000 дільниць. Ви бачите якусь перспективу щодо перегляду результатів виборів?
- Жодної перспективи. Більше того, навіть тягнути термін буде теж неможливо. В понеділок, якщо не сьогодні, буде офіційно оголошено переможця президентських виборів, після того буде певний термін для суду, але в цей термін реалізувати нічого не вдасться. Для того, щоб серйозно оскаржувати вибори на дільницях, треба було спочатку хоча б чітко зафіксувати там порушення і дійсно знати, що от на цій чи на тій дільниці ми знайдемо фальсифікацію більше, ніж на 10%. А для відміни результату на дільниці, треба довести 10%-й фальсифікат. Бютівці навіть не знають, на яких дільницях це є, на яких нема. Регіонали навчились працювати вміло, нехай може, й не зовсім чесно, але без великих промахів. Та ж підвозка виборців на дільницях в Донецькій та Луганській області, яка вирішила результат виборів. Фактично, мільйон чоловік підвезли, підняли явку.

Хтось навіть пожартував: це було масове вкидання виборців…

- Саме так. Не бюлетенів, а виборців. Але БЮТ мав підняти всі свої сили, привезти всіх депутатів в ті дві області (Донецьку і Луганську. — ред),  вони мали виловити людей, які не просто займаються підвозкою, а які йдуть по квартирах і культурно пояснюють мешканцям, а це саме так і було, що ви ще не прийшли голосувати, ось в нас списки. Ви ж не думайте, вам же в цьому місті жити, подумайте, ліпше прийдіть і проголосуйте. Самі знаєте за кого. Після того, бютівці не проконтролювали, як в автобусах, які робили підвозку, сиділи агітатори від тої ж самої Партії регіонів і теж, не просто в день виборів, а по дорозі до виборчої дільниці,  детально пояснювали, чому треба проголосувати за Януковича. А іноді пояснювали, як мені казали, чому вони будуть знати, як і хто проголосував. Але Юлія Тимошенко не зробила жодного серйозного кроку чи її штаби, щоб це чітко зафіксувати. А тепер щось оскаржувати неможливо. Знаєте, що вона може оскаржити? Максимум 10 чи 20 дільниць. Це декілька тисяч виборців максимум. І все. А оскаржити в загальнонаціональному окрузі буде взагалі неможливо.

Скажіть, а чому в західні спостерігачі знову нічого не побачили? Я тільки почув заяви західних спостерігачів, одразу згадав 1999 рік, коли вони назвали вибори Кучми дуже прозорими і демократичними. Зараз маємо подібну ситуацію?

- Абсолютно подібну. Інститут міжнародних спостерігачів став, нажаль, не інститутом чесності виборів, а інститутом оптимізації виборів. Володимир Литвин сказав перед виборами абсолютно правильну фразу: що щоб там хто не думав після виборів оспорювати в судах, буде той результат, який підтвердять міжнародні спостерігачі. Скажуть, що були чесні вибори — вже ніхто ні в одному суді не доб’ється.
По-моєму, ще з 1999 року починаючи, і навіть раніше, оця роль міжнародних спостерігачів звелася саме до такого варіанту. Перше, вони не можуть самі виявити до кінця самі фактажі, які чітко суперечать закону про вибори. Не можуть. Інститут цей не наділений таким повноваженням, щоб все це перевірити. А другий момент, мені здається, вони й не хочуть.

Інститут міжнародних спостерігачів, нажаль, як правило, тепер вже працює на певне геополітичне замовлення. Я вам скажу в 2004 р. вони теж не побачили практично жодного порушення, але їм принесли, було замовлення, і вони підписали всі акти. Я пригадую, як ми приносили в 2004 р. в третьому турі абсолютно неспростовні факти, а вони відвертали очі і казали, ну ви знаєте, ми цього не підпишем, ми цього не зафіксуємо, ну зрозумійте нас. Тому, нажаль, мені здається, цей інститут себе дискредитував.

Чому Путин не привітав Януковича

А як ви прокоментуєте цей вал поздоровлень Януковича? Партія регіонів навіть стверджує, що Обама поздоровив .

- Ну я не знаю, як він там поздоровив. Очевидно, фальсифікувати і заявляти, що телефонна розмова була, якби її не було насправді, ніхто б не ризикнув. Очевидно поздоровлення відбулося, напевне, у вигляді таких вітань, які робив останній раз президент Росії, де він ніби не поздоровляв уже його як президента, а поздоровляв з добре проведеними виборами, с хорошим результатом і тому подібне.
Ну це такі собі, знаєте, дипломатичні обманки, які досить часто використовуються в світовій практиці. Але мені здається, що цей шквал вітань, особливо з Заходу, має свою певну суть. На Заході дуже добре оцінили суть Януковича і зрозуміли дві речі. Перше,  він не є абсолютно проросійським,  це є людина, яка відкрита на всі різні боки, що в неї вкладеш, те і буде. І друге, що він буде мати достатньо обмежений вплив у владі, але все ж таки матиме кінцевий вирішальний останній голос. Тому треба його десь схилити до себе, а не відторгнути, як це робили в 2004 р. Оцей шквал поздоровлень, мені здається, має його притягнути до західного вектора. І це не  так вже погано. Він людина відкрита до всього.

На вашу думку, чому мовчить Путін?

- Я думаю, що для Путіна — це неприємний результат. Відмінність між Мєдвєдєвим і Путіним, крім загальних якихось рис, в тому, що Мєдвєдєв може т гратися в геополітику, а Путіну тепер треба ще й відповідати за економічний стан Росії. Він вибудував дуже добрі стосунки з Тимошенко, ділові. Вони, як на мене, носили для України ризикований, але загалом, більш-менш позитивний характер. Скажемо так, більше позитиву, ніж негативу. І для нього черговий хаос і чергова гризня між гілками влади в сусідній державі, через яку проходить велетенський масив і транзитних потоків, і економічні кооперації —  це є додатковою проблемою Путіна. Він був зацікавлений у варіанті жорсткої, сильної вертикалі влади людини, з якою він співпрацював. Він був зацікавлений, мені здається, більше в Тимошенко саме з цих мотивів. Для нього перемога Януковича не є особливо привабливою.

Янукович — скарбничка для опозиції

Як ви вважаєте, що буде з опозицією за президента Януковича?

- Янукович якраз є ну просто скарбничка для опозиції. Якби була Тимошенко президентом, я думаю, в нас опозиція дуже скоро б зміліла. Партія регіонів була б в опозиції дуже не довго, дуже швидко всі би звідти переметнулись. А особливо, якби ще став прем’єром Тигіпко, то для регіоналів це був би моральний порятунок, вони б сказали, ми ж не під Тимошенко йдемо, ми ж йдемо під Тигіпка. І переметнулись би туди, й опозиція би зникла. Янукович сам по собі відкриває для опозиції колосальний обсяг можливостей. Перше — не страшно. Коли смішно, тоді вже не страшно.Кожен раз, коли він буде видавати якусь чергову хохму на зразок там Анни Ахметової, чи українського поета Чехова, то, я думаю, це додаватиме опозиції сміливості і впевненості в собі. Але крім того, саме невміння сконцентрувати владу, невміння її утримувати, невміння закручувати гайки, окрім механізмів податкової інспекції, дає опозиції можливість  активно існувати і не боятися затискання. Але от коли об'єднаються Янукович і Тимошенко, а я прогнозую, що це станеться восени, тоді буде для опозиції важче. І тому дуже важливо, щоб на той момент у нас в Україні сформувалося щось подібне до громадянського суспільства, справжнього сектору громадських організацій. Тому що я підозрюю, що опозиційних партій в такому випадку в нас може не стати. А опозиція мусить бути. Вона може бути й не політичною.

Мало кому потрібен Литвин

За вашою оцінкою, яка ймовірність дострокових парламентських виборів?

- Думаю, що практично нульова. Справа в тому, що запит на позачергові парламентські вибори практично є завжди. Тим більше, скільки людей проголосувало за Тигіпка, за Яценюка, за Ющенка. Вони всі зацікавлені в дострокових виборах. Тих, хто не пішли голосувати на виборах — велетенський масив. Але вирішувати, будуть вибори, чи не будуть, будуть політики, які сьогодні при владі, президент і дві основні фракції у Верховній Раді.

Новообраний президент, абсолютно не зацікавлений у дострокових виборах. Його політична сила на цих виборах може з тріском програти. Він хоче дочекатися місцевих виборів, подивитися, які там будуть результати, і тільки після того може робити якісь визначення. Але наявність Тигіпка, Яценюка й інших, означає, що Партія регіонів може раптом стати другою, або навіть третьою за кількістю  депутатів  у Верховній Раді. Тому президент цікавості в цьому не має, Партія регіонів відхрещується від дострокових виборів руками і ногами, блок Юлії Тимошенко теж відчуває себе не впевнено і в цьому не зацікавлений.

А Литвин?

- А Литвин теж не зацікавлений в дострокових виборах. Він добре розуміє, що не проходить в наступну Верховну Раду. І очевидно, що жодних кроків, які би спровокували дострокові вибори, він не буде. А в нього, виходячи з його посади, є ще й дуже велика можливість заблокувати будь-які авантюри в цьому напрямку.

Блок Литвина приєднається до коаліції?

- У Литвина є невелика проблема. Їх можуть і не запросити в коаліцію. Блок Литвина напряму сказав, що готовий приєднатися до коаліції.

Вчора депутат від БЛ Гриневецький сказав по-іншому: коаліція може залишитися в старому вигляді, тільки БЮТ звідти вийде, а Партія регіонів зайде…

- Розумієте, це  мрія блоку Литвина. Я їх прекрасно розумію і в цьому немає нічого поганого. Що вони саме цього хочуть. А тепер порахуйте. Дві коаліції, в яку входить Партія регіонів. Дві можливих. Перша з БЮТом, їм же  треба буде всім ділитися, всім на купу. Очевидно, якщо БЮТ лишається посада прем’єра, то можливо, піде на розмін посада спікера. А якщо їм вистачає голосів, їм не потрібно в такому випадку мати ще одну фракцію. Вони її можуть взяти, а можуть і не взяти. З Нашою Україною їм теж достатньо голосів для створення коаліції. Чи захочуть вони брати блок Литвина в такому випадку, очевидно ліпше, тому що голосів все-таки запас невеликий. Блок Литвина дає 20, але більш-менш адекватних голосів людей, які завжди на місці, які реально працюють, з якими нема проблем. Але з Нашою Україною можуть іти торги на дуже багато посад. Зокрема, на посаду спікера. От якщо виникне така ситуація, звичайно, що Литвина відкинуть. Тому поки що Литвину пропозицій про створення коаліції від Партії регіонів не поступало, тому що там дійсно думають, а що ж тепер робити і чим торгуватися. І чи не продати Литвина.

ПРиБЮТ-2

А чи не буде для Тимошенко коаліція з регіонами просто політичним суїцидом?  Янукович вже всього досягнув. Наступний етап його кар’єри — комфортна політична пенсія. Але Тимошенко, по-перше, молодша, і по-друге, їй, виходячи з результатів другого туру, ще є чого прагнути?

- Ви знаєте, я цю фразу, політичний суїцид, вже чув восени 2008 року у вересні, потім в кінці жовтня, потім чув в травні-червні 2009 р., і після того вона, на фоні найстрашнішої економічної кризи майже догнала лідера опозиції з відставанням на 3%. Якби не було ще кризи, не було дурниць, які натворили її люди останнім часом, починаючи зі скандалу на поліграфкомбінаті "Україна", дебош Ляшка у телеефірі Шустера, а це реальні речі, які кидаються в очі, які понижують результат кандидата в президенти... То вона могла на фоні цього ще й здобути перемогу. Тобто з суїцидом якось не вийшло. Три суїциди впродовж одного року, і людина далі зберігається в політичній орбіті. Я думаю, що це буде не суїцид, а добре прорахований розрахунок, щоби увійшовши у коаліцію, фактично, будучи основою коаліції і при тому ще й гратися в якусь опозиційну гру. Тимошенко умудряється, будучи при владі, зображати з себе опозиціонерку. Вона і там це зуміє зробити.

Тобто, якщо не можливо перемогти Партію регіонів, то її потрібно очолити?

- Я думаю, що в подальшому це буде. Знаєте, чому зірвалися переговори в травні-червні минулого року? Тому що засвітилася певна готовність окремих сил Партії регіонів, і наскільки я знаю, самого її лідера, в майбутньому об’єднати дві партії, БЮТ і Партію регіонів в одну єдину партію і віддати її по суті під управління Тимошенко. Бо Янукович вже стомився, а своїм соратникам він вірить ще менше, ніж Юлії Володимирівні. Але певні внутрішні структури, певні групи в середині проти цього дуже жорстко повстали. 

 Для Тимошенко і Януковича  колосальне значення має саме як показник місцеві вибори, які відбудуться в травні. Об’єднуватися зараз, перед цими виборами, коли і одна й інша сторона казала ніколи і ні за яких обставин, вони не можуть. Для них це проблема. Тому, я думаю, що таке об’єднання ПР відбудеться з БЮТ в осінні місяці. Після місцевих виборів.

Не соромно

Ви бачите себе на наступних парламентських виборах у складі блоку Тигіпка? Ви зустрічалися з ним, обговорювали це?

- Я не обговорював ні з ким своєї подальшої кар’єри. Честно кажучи, мене це поки що особливо не цікавило. З Тигіпко ми зустрічалися перед виборами. Задовго до виборів. Ще влітку-восени спілкувалися на тему виборів президентських, про парламентські вибори нічого не говорили. Мене цікавить проект Тигіпка, тому що я бачу його як абсолютно адекватну думаючу людину. Для України це є велика рідкість. Людина, яка думає, для України це нормально, а для української політики це є унікальна ситуація. І от мене цікавить, щоб ця людина була реально десь при владі. А чи я буду в його політичній силі? Сказати так, я такий, мовляв, альтруїст, що мене це абсолютно не цікавить, то це звичайно, побрехенька вийде. Це буде не щиро. Але щоб для мене було аж настільки вирішальне кар’єрне питання, я би ще подумав.

Річ в тому, що я себе не дуже комфортно відчуваю зараз в українській політиці. В мене, мабуть, вже той вік,  45 років минуло, коли хочеться відчувати, що тобі не соромно. От в Партії регіонів, мені здавалося, було добре, четверте місце в списку, потім третє місце в списку... А після виходки то Калашникова з побиттям журналістів, то  виступів окремих златоустів регіональних, сором заганяє так, що тобі соромно ходити на роботу, соромно приходити в Верховну Раду, тому що журналісти питають тебе, а як ти до цього ставишся, а ніби корпоративний інтерес, сказати, що це дрянь і гидота, ти не можеш. Оце й привело до того, що я гряцнув дверима і вийшов з Партії регіонів. І зараз в мене теж велике ще питання, якщо не знайду іншої перспективи, чи я буду готовий іти в наступну Верховну Раду.

Звичайно, це є певна стабільність. Це можливість робити роботу, яку я вмію робити. Я дуже добре працюю по міжнародних відносинах, я вважаю себе одним з кращих спеціалістів в цій галузі. Але, щоб заради цього йти до когось проситися, напрошуватися? Цього я не буду робити. Тому що є перспективи дипломатичної служби, є перспектива аналітичної роботи. Поживемо — побачим. Вибори будуть в 2012 р., не раніше, встигну зорієнтуватись.

Про обіцянки Януковича варто забути

Янукович заявляв про визнання незалежності Абхазії і Південої Осетії. На вашу думку чи можливо це? І які будуть наслідки?

- Забудьте про те, що можна слухати, що говорять вам політики перед виборами. Цих речей не існує. Янукович до виборів міг обіцяти все, що завгодно. І Абхазію і Осетію для російськомовного виборця. І те, що не буде втручатися в їх питання і не буде робити нічого з мовою для Західного виборця. Так само як Юлія Тимошенко обіцяла то повне повернення всіх вкладів Ощадбанку, всі вклади за два роки. То контрактну армію за один рік. Це не має значення. Політики не читають своїх передвиборчих програм. Вони їх не знають.

Янукович в четвер зробив досить серйозну заяву, в якій був виписаний цілий ряд речей пов'язаний із зовнішньою політикою. По стилю бачу, що працювали серйозні фахівці, не рівня Анни Герман. Я бачу по цьому стилю, що працювали люди, які орієнтуються, що треба рухатися в західному певному напрямку. З Росією треба вибудовувати ділові відносини, і це буде лінія не стільки на Мєдвєдєва, скільки на Путіна. Я думаю, Мєдвєдєв буде не задоволений цією заявою. Путіна вона влаштує, оскільки це певна шпилька в бік Мєдвєдєва. Але в ній чітко сказано: ми шануємо територіальну цілісність всіх наших сусідів. Грузія числиться географічно нашим сусідом. Це стосується безпосередньо її. І очікуємо, що таке саме ставленні буде і до нас. Це стосується Криму й України. Тому, я думаю, заява Януковича містила, окрім загальних банальних фраз, кілька дуже жорстких сигналів. Я чомусь думаю, що з Росією ця заява була певною мірою узгоджена, але не зі всіма гілками влади в Москві. Скажімо так, з радою міністрів, а не з президентською адміністрацією.

Ми вдячні за відповіді.

- Я вдячний за запитання. Прошу тільки вибачення за деяку затримку з приїздом на конференцію. Ганьба Черновецькому! І всій Київраді! Щоб навіть не посипати дороги — це просто жах. Я їхав з Верховної Ради сюди на Поділ невеличкий шматочок в 3 км значно більше години! 

Це можна вважати  позицією щодо дострокових виборів в Києві?

- Думаю, що вони будуть строкові, але строкові за старим законом. Без врахування змін Конституційного суду. Тобто, вони відбудуться в травні. Але мають ще бути деякі роз’яснення юридичні, Мінюсту, тоді Верховна Рада, очевидно, їх і оголосить.