Шендерович предложил показывать российских и украинских идиотов совместно

Из приблизительно двух десятков российско-украинских встреч, на которых мне пришлось побывать последние два года, это был первая, которая проходила без взаимного раздражения и закончилась без скандала.

Хотя, конечно, легкий взаимный пикетаж был. Слышала такой обмен российско-украинскими колкостями: "Знаете ли вы, что самая красивая женщина, Наталья Гончарова, была внучкой гетьмана Дорошенко?" Виктор Шендерович, российский сатирик и писатель удивленно переспрашивает: "Вы уверены, что она самая красивая?" Владимир Крыжановский, первый посол Украины в РФ: "Виктор Анатольевич, не нам с вами судить о красоте женщины, рост которой значительно превосходит и ваш, и мой". Шендерович с уверенной улыбкой: "А Пушкину это вот нисколько не мешало". Представителям украинской стороны россияне шутливо напоминали, что главными руководителями Октябрьского бунта и членами наркома по военным делам были люди по фамилии Крыленко, Дыбенко, Антонов-Овсиенко, и в связи с этим непонятно еще, кто кому больше должен за "издержки революции".

После этой российско-украинской встречи впервые я не испытывала острого желания отправиться в Брюссель (столицу НАТО, ЕС, и всего европейского), прихватив туда свою страну.

Но и россияне тут были, извините, не затулины и марковы. В Украине побывали "неправильные" в понимании официальной Москвы, русские. Россияне, которых не увидишь в эфире российских телеканалов, которые уже давно не дают мастер-классов в МГУ, чьи аналитические центры закрывали по восемь раз и чьи публикации практически невозможно увидеть в российских печатных СМИ. Это те россияне, которые позволяют себе дома быть оппонентами власти и которых в Украине интеллигенция любит намного больше, чем в России.

На выходных прошла встреча российских и украинских экспертов: Гражданский диалог: Киев — Москва. Эта встреча, как значилось в релизе, прошла по инициативе частных лиц, была направлена на нормализацию двусторонних отношения и проводилась в закрытом для прессы режиме. УНИАН удалось побывать на этой дискуссии.

Игорь Чубайс, аналитик, РФ:

СТАЛИНИЗМ ПОВЕРГЛИ ОУНОВЦЫ И ВЛАСОВЦЫ…

Директор института изучения России Игорь Чубайс — "непутевый" брат "правильного" российского политика Анатолия Чубайса, оппозиционер, имеющий особое мнение о судьбах России и путях ее развития. Он в свое время, сравнивая Россию и Украину, сказал, что Россия — это как Чапаев, который видит, что Петька отчаянно плывет и все у него получается. А Чапаев смотрит на него как на свою сбывшуюся мечту.

 Игорь Чубайс предложил России и Украине изучать те страницы общей истории, которые были общей борьбой со сталинизмом. По мнению Чубайса, развенчание культа Сталина началось не с ХХ съезда. После смерти Сталина в стране произошли серьезные бунты заключенных. Они оказали столь сильное давление на власть, что она испугалась и начала преобразования. Крупное восстание в Норильске возглавил бывший командир ОУН Евгений Грицак.

А последовавшим за ним восстанием в Воркуте руководил бывший власовец Игорь Доброштан. Повстанцев бомбили с воздуха, все партийное и государственное руководство из города было срочно эвакуировано, власть в панике бежала. Чубайс рассказал, что часть штаба повстанцев возили в Москву на переговоры. И Хрущев, очевидно, понял, что дальше держать людей в лагерях невозможно, потому что они дойдут до Москвы, до самого Кремля.

И после этого и началась оттепель, стали строить "хрущевки" и переселять туда людей из коммуналок, была придумана Целина, бессмысленный с точки зрения экономики трудовой фронт, чтобы отправлять туда молодежь. По мнению Чубайса, и украинцы, и русские, участвовали в этом бунте, и их роль недооценена, и вообще, о них мало кто знает. Весь социалистический лагерь должен благодарить тех, кто поднял эти бунты.

Александр Шаравин, военный аналитик, РФ:

В МУЗЕЕ ГЕНШТАБА СУВОРОВУ ОТВОДИТСЯ МЕНЬШЕ МЕСТА, ЧЕМ СТАЛИНУ

За годы независимости России так и не удалось реформировать силовой сектор. Не удалось создать ни новую российскую армию, ни новую силовую структуру, ни блок безопасности, ни полицию. Все эти структуры, — то, что досталось от Советского Союза. И в России нет понимания, что строить их придется. Мы просто переименовали Минобороны СССР в Минобороны России.

Борис Ельцин предпринял попытку создать свою госбезопасность, Нацгвардию, муниципальную полицию. Но все это со временем было свернуто. В музей ФСБ для тогдашнего начальника КГБ Иващенко там на доске фотодокументов даже места не нашлось. Откуда ведет корни наше ФСБ? От КГБ. А Юрия Иващенко в этой истории, получается, не существует.

Зайдем в музей Генштаба. Там до недавнего времени портреты и история Суворова занимают места меньше, чем портрет Сталина.

Интересно, как с реформами военной отрасли обстоит дело в Украине?

Александр Скипальский, вице-президент центра стратегических исследований и военного анализа, Украина:

ФСБ УВЕЛИЧИЛА В УКРАИНЕ ПРИСУТСТВИЕ В ПОЛТОРА РАЗА — ПО СРАВНЕНИЮ С 50-МИ, КОГДА ТУТ ДЕЙСТВОВАЛА УПА

Имея колоссальные возможности повышения благосостояния общества, власть в России не проводит реформы. И отвлекает внимание тем, что ищет образ врага. В Украине неспособность проводить реформы маскируется "давлением извне". И когда общество решает, кого выбрать в союзники, к какому союзу присоединиться, то Россию отвергает.

Зачем нужен бедный союзник? Чтобы стать еще беднее? Если бы Россия подняла жизнь простого народа, и отношения с Украиной пошли бы по-другому. В Украине катастрофически сокращается численность населения. За границу уехали не худшие, уехали те, кто может работать. Сокращается среда обитания (сельскохозяйственные земли становятся землями другого назначения), исчезает село, колыбель украинской традиции и украинского языка.

Изменения в силовом блоке у нас тоже не произошли. Путин и его команда подошли пусть не к реформам, но хотя бы к совершенствованию службы безопасности... Конторы ФСБ увеличили в Украине свое присутствие в полтора раза по сравнению с периодом 50-х, когда тут действовали подполья УПА. Особенно они активизировались после награждения Путиным сотрудников ФСБ и внешней разведки за успехи резиденции в Украине.

Украинские спецслужбы стали помехой для незаконного накопления капитала. Власть путем селекции выращивали тех, кто мог им прислуживать. Циничным примером может служить назначение одним из руководителей СБУ Хорошковского…

Компромисс, которого мы, в конце концов, достигли, состоит в том, что мы построили свои государства без конфликта. И в этом большая заслуга деятелей того периода. И сегодня цель спецслужб и армии: сохранить все мирные традиции, которые были в первые годы создания РФ и Украины.

Анализируя проявление национализма, хочу напомнить, что УНА-УНСО это был проект КГБ. Он был создан, чтобы "мотыльки летели на свет". Нашей киевской руки в создании этой структуры не было.

Виктор Шендерович, писатель, журналист, РФ:

ПРЕДЛАГАЮ СОВМЕСТНО ПОКАЗЫВАТЬ ИДИОТОВ

Мы должны попытаться не жаловаться на свою администрацию. Мы отдельные внятные люди в своем обществе. И довольно понятно, что мы сошлись на том, что наши администрации делают чудовищные вещи. Есть политика администраций России и Украины, которые друг другу подходят идеально. Наша использует вашу для повышения имперского рейтинга, ваша благополучно использует нашу для решения своих задач. Это понятно, вынесем это за скобки дискуссии. Но потенциал дружеских отношений все равно высок. У меня своя социология: на Чемпионате мира все мои друзья болели за сборную Украины.

Предлагаю попытаться создать некоторый элемент механизма. Предположим, это будет российско-украинский сайт, где мы ловим ложь политиков. Например, сказал Ющенко одно, пересказал это Кремль. Мы цитируем и первоисточник, и интерпретацию, и спрашиваем: а зачем это вы протранслировали совсем не то, что сказал президент? На сайте может быть взаимная демонстрация идиотов. Мы на эту выставку повесим Затулина, Жириновского, вы показываете своих идиотов. У вас такие тоже есть. Или сделать отдельный запасник для сумасшедших. Мы на эту выставку — Леонтьева с его "танками на Донбасс", вы — своих. Вокруг таких частных вещей можно было бы строить гражданское общество. Можно в обычной жизни отслеживать вещи, которые ухудшают отношения. Ночью в поезде, когда меня заставили на украинской границе мелкими буквами заполнять бумагу о пересечении границы, я почувствовал, как во мне поднимается что-то шовинистическое.

Конечно, разница между нами есть. У нас — морг, а у вас хаос. Я как потребитель этого сайта понимаю, что мне это было бы интересно.

Мирослав Попович, академик НАНУ, директор института философии, Украина:

ЕСЛИ ВМЕСТО НАЦИОНАЛ-ДЕМОКРАТИИ К ВЛАСТИ ПРИДУТ ПРИДУРКИ, ЭТО БУДЕТ ГУБИТЕЛЬНО ДЛЯ СТРАНЫ

В этом году исполняется двадцать лет, как был создан Народный рух Украины. Это было серьезное движение. Сейчас национал-демократия стоит на грани полного краха. А радикалы получают невиданную поддержку в отдельных регионах. И если вместо респектабельной национал-демократии к власти придут придурки, которые потребуют "всех к ногтю", это будет губительно для страны. Эта угроза сильна, нельзя допустить дискредитации национал-демократии. Ведь она была в свое время опорой для очень хороших тенденций и залогом сохранения в обществе моральных устоев.

Постскриптум. Признаться, я не особо верю, что группа интеллектуалов и либералов России способна провести изменения в массовом сознании, которое обрабатывает кремлевская пропагандистская машина. Но верю в другое, что эта группа и это сотрудничество поможет сформировать другое видение Украины (для россиян) и другое видение России для украинской интеллигенции. И пусть эти идеи, эти образы в России будут жить пока своей виртуальной жизнью, в электронных медиа. Но если через каких-то несколько лет ситуация в России изменится, нам будет не так сложно искать точки соприкосновения и клеить побитые горшки. Опыт такой вот совместной работы, будь-то совместное изучение борьбы со сталинизмом или сайт Шендеровича, где он будет ловить своего президента на вранье, создаст для россиян другой, "некремлевский" образ Украины и украинцев. И мне хочется верить, что этот образ, сформированный в таких вот дискуссиях, будет принят россиянами. Все-таки, у нас когда-то получалось дружить, а с соседями в любом случае, лучше жить мирно.