Павел Жебривский: Не заслуживаю ядерной бомбы

В среде "Нашей Украины" бурлят весьма и весьма тревожные процессы, грозящие разнести эту политическую силу на куски. Одна партийная часть фракции "Наша Украина" вошла в коалицию, а другая наотрез отказалась это сделать, оформившись в группу "За Украину!". Стало понятно, что "НУ" ждут непростые времена...

Отдельные "нашеукраинцы" в процессе поиска дальнейшей судьбы и пути в политике. В их числе — и Павел Жебривский, имя которого в свое время тесно связывали с Петром Порошенко и партией "Солидарность". На прошлой неделе он написал заявление о выходе из партии. Куда направится бывший глава Житомирской ОГА и житомирской организации "Нашей Украины"? К Гриценко в "Гражданскую позицию"? К Яценюку во "Фронт перемен"? Или же создаст собственную общественную организацию, сосредоточенную на работе с перспективой выборов в местные советы, — по крайней мере в пределах Житомирщины? Интересно и то, что практически все без исключения "искатели" и творцы новых общественно-политических образований в ожидании возникновения какой-то качественно новой силы, которая объединит всех национал-демократов... Правда, эта сила выглядит пока как фата моргана, а не что-то более-менее реальное...

О том, что происходит в "Нашей Украине" и за ее пределами, — в коалиции, в парламенте и политикуме в целом, "Главред" поговорил с Павлом Жебривским.

"В 2002 году фракция "Наша Украина" — это была фракция-мечта"

- Павел Иванович, в вашем заявлении о выходе из партии "Наша Украина" содержались довольно резкие формулировки. Я процитирую: "свертывание демократии, нравственности, духовности, толерантности"...

- Начнем издалека. Я один из тех людей, которые в 2002 году пришли в "Нашу Украину" не зетем, чтобы что-то получить в Верховной Раде. Если бы я хотел тогда что-то получить, то воспользовался бы предложениями от СДПУ(о) вступить в их фракцию или предложением от "За ЕдУ" войти к ним, еще когда Леонид Даниилович был в силе, при власти. Причем предложения, по мнению тех, кто мне это предлагал, были заманчивые.

Безусловно, если бы я хотел получить какие-то дивиденды от своего депутатства, то вступил бы туда. Но я в политику шел не для того, чтобы зарабатывать деньги. А когда ты идешь в политику сознательно, то нужно иметь определенные политические принципы. Для меня, например, такими постулатами является либеральная идеология в экономике, построение гражданского общества и национал-демократическая философия развития государства.

Я уже устал повторять, что в 2002 году фракция "Наша Украина" — это была фракция-мечта. Если бы измерять суммарный IQ этой команды, то, по-видимому, этот показатель превзошел бы все остальные вместе взятые. В той фракции были уникальные люди... Но потом постепенно началось выхолащивание всего этого.

В 2005 году мы создали партию. Потом, осенью того же года, начался процесс устранения так называемых "любых друзив". При этом организовавшие этот процесс были не лучше, тех, против кого они его организовывали.

- Отстранение "любых друзив" называют точкой отсчета, с которой началось падение "Нашей Украины". Согласны ли вы с этой оценкой тех событий? Правильно ли поступил Виктор Ющенко, отдалив от себя членов своей команды, которых обвинили в коррупции? Что нужно было ему делать тогда?

- Это был один из этапов падения. Собственно, когда это началось, Виктору Андреевичу нужно было, как почетному главе, партии собрать людей, на которых сыпались обвинения, и серьезно с ними поговорить, потому что достучаться до кое-кого из них было невозможно. Доступ к Президенту перекрывали жестко. Безусловно, должен был состояться серьезный разговор, нужно было внести в их поведение определенные коррективы... Но гонения, обвинения, поиск врагов... Эти ребята не были врагами, их действия не были преступными. Но получилось так, что одни пытались утопить других и подняться за счет их потопления. И это было нечестно. Внутри партии происходила такая нечестная игра.

- В результате — фактический проигрыш „Нашей Украины” на выборах-2006...

- 2006 год тоже не принес каких-то больших достижений. Только с четвертого раза Президент сумел поставить нового председателя партии. Но у многих партийцев произошел перелом. Вот в 2004 году этих людей сломить нельзя было, а в 2006 году кое-кого из них сломали, причем свои же.

Следующий этап перелома — это когда человека, который не был в числе основателей партии, не прошедшей с нами путь партийного строительства, просто назначили председателем партии. Не провели "праймериз", как это должно быть, не выбрали...

Опять же, возможно, этого человека и избрали бы, но он перед этим должен был объехать все области, сформулировать свое видение развития партии. Необратимые тенденции в "Нашей Украине" начались уже тогда...

- Извините, но тогда, в 2007 году, съезд "Нашей Украины", на котором Вячеслава Кириленко избрали председателем партии, поддержал это назначение практически единогласно.

- Кроме Житомирской областной делегации. Житомирская делегация не голосовала не потому, что мы были против этого человека. Мы были против привнесения подобных методов избрания руководства партии.

- Но почему тогда все молчали?

- Знаете, трудно первый раз в чем-то уступить, а потом оно уже не так сложно выглядит...

Еще один процесс — это формирование списков и в 2006-м, и в 2007 годах. Если еще в 2006 году президиум имел довольно существенное влияние на этот процесс, то уже в 2007 году, мягко говоря, не совсем имел.

Постоянное участие партии в каких-то избирательных блоках не способствовало желанию сделать политическую карьеру в партии. То есть сделать политическую карьеру в партии стало фактически невозможно. Прошу прощения, но в партию вступают амбициозные люди, которые в том числе хотят сделать политическую карьеру благодаря своей работе, своему вкладу. И это неплохо, это не карьеризм в худшем смысле этого слова. Если человек работает у себя в районе и его увидели в области, его "тянут" в область, если он показал себя в области, то его "тянут" в Верховную Раду.

А у нас постоянно были какие-то блоки. 2006 год — блок, 2007 год — опять блок, и мы видим, что из этого блока получилось. В результате в списке блока на выборах-2007 очутились непонятные люди из других партий, которых никто не знал ни по фамилиям, ни в лицо, а те известные, классные партийцы, которые сложили с себя полномочия в 2007 году, которые работали на эту партию, работали на государство, просто остались за его пределами. Этот негатив накапливался, и рано или поздно это должно было выплеснуться...

"Если бы Виктор Андреевич возглавил партию с самого начала, это было бы лучше всего"

- Впервые о возможности своего выхода из партии вы заявили еще в мае прошлого года...

- Да. Тогда я выступил на заседании политсовета партии и заявил, что в партии кризис, и мы должны это признать. Для его преодоления мы должны политсовет растянуть во времени, сделать перерыв в заседаниях приблизительно на неделю-две, поручили президиуму сформировать ряд антикризисных мер, принять их на политсовете и тогда начать работать. Но за это предложение не хватило голосов. То есть большинство собравшихся проголосовали за него, но согласно нашему уставу нужно было, чтобы поддержало большинство списочного состава политсовета.

Тогда я впервые сделал заявление, что буду бороться за партию до последнего, но если увижу, что уже не смогу этого делать, тогда выйду из партии. И теперь такое время наступило. Сегодня, простите, президиум и руководство партии должны не просто собираться и рассказывать друг другу о политической ситуации в стране — мы все об этой ситуации знаем, мы сами ее формируем. Партия должна была бы расписать стратегию...

Вот какая стратегия Народного союза "Наша Украина"? Вот я, например, до недавнего времени партиец, этого не знаю. Что мы делаем в 2010 году? Что мы будем делать в 2012 году? Что мы будем делать в 2015 году? Должна же быть стратегия, в которой должны быть расписаны наши шаги, наши мероприятия, и в зависимости от этого должны ставиться задачи партийцам...

- Но, с другой стороны, на втором этапе последнего съезда НСНУ 27 декабря прошлого года Президент предпринял попытку предложить партии какую-никакую стратегию. То есть, во-первых, исключить из политсовета депутатов, вошедших в коалицию, — их тогда еще называли предателями. Во-вторых, начать, как тогда говорили, процесс объединения демократических сил, а фактически — объединения с "Единым центром", и кто там еще захочет. То есть какая-то стратегия была. Вы ее поддерживали?

- Во-первых, я не мог поддерживать эту стратегию: выгнать из партии. Легче всего выгнать из партии. Для того чтобы выгнать из партии, нужно было принять решение политсовета. Политсовет должен был принять решение не входить в коалицию с БЮТ, но такого решения не было! Я лично не вошел в коалицию с БЮТ по причине полного неприятия мировоззрения команды Тимошенко. Но другие люди имели право на такое решение, потому что мы в 2007 году шли на выборы с лозунгами создания такой коалиции. Поэтому тогда нужно было отменить это решение — ведь эти депутаты не нарушили ни одного решения руководящих органов партии. Поэтому, простите, чисто юридических оснований для их исключения не было.

Второй вопрос — объединение с "Единым центром". Друзья, так не нужно было выходить! "Единый центр" образовался преимущественно за счет "Нашей Украины", то есть они сначала вышли из партии, а потом снова хотят войти. "Он из лесу вышел и снова зашел…" Что такое объединение? Или мы создаем новую партию на новой базе, или люди вступают в нашу партию путем подачи заявлений в первичные организации. То есть сам процесс создания этого объединения был мне непонятен, и я не видел, что бы он добавил нашей политической силе.

- Но почему в таком случае Президент был инициатором этого процесса?

- Мне трудно сказать. В 2005 году мы должны были создать единую национал-демократическую партию. Если бы такой шаг был сделан, мы бы объединили и УНП, и Народный рух, и УРП "Собор", и много других партий. И партийцы на местах, собственно, были готовы к этому. Но тогда на то не было воли, а сегодня… Я не знаю, какая-то, по-видимому, стратегия у председателя партии есть, и он такое предложение сделал. Чем он его мотивировал? Ничем он его не мотивировал, мотивации, собственно, не было.

- В свое время вы говорили, что многие проблемы "Нашей Украины" могут быть решены, если партию возглавит Президент. Вот теперь он ее возглавил. Может, вы были неправы в своих оценках?

- Нет, просто все нужно делать вовремя. Я убежден, что если бы Виктор Андреевич возглавил партию с самого начала, то это было бы лучше всего. Ни одна из партий не была готовой к самороспуску и вступлению в "Нашу Украину" под какого-то другого лидера, кроме Виктора Андреевича. То есть если бы Виктор Ющенко тогда, в 2005 году, или в 2006-м, или даже еще в 2007 году возглавил партию, у нас не было бы проблем с вождями других партий, ведь и статус, и электоральные показатели, и авторитет среди национал-демократических сил у Виктора Андреевича намного превосходит их авторитет. И понятно, что тогда этим вождям не было бы оскорбительно вступать в партию, которую возглавляет Виктор Андреевич Ющенко. Этого не сделали.

А сегодня что? Народный рух выхолостил своих диссидентов и стал дрейфовать в сторону Тимошенко. УНП тоже и там, и сям: не теряет контактов с Президентом, но в то же время голосует за многие предложения, исходящие от Кабмина. То есть время упущено. Все нужно делать вовремя.

- Так или иначе, вести, приходящие из местных организаций "Нашей Украины", иначе как тревожными не назовешь. Киевская городская организация НСНУ напрямую выступает против Президента: некоторое время даже обсуждалась возможность его исключения из партии. Луганский исполком на днях написал в полном составе заявления о выходе из партии. Опять же, в связи с деятельностью "Единого центра" сложная ситуация в партии на Закарпатье и на Херсонщине. Председатель Запорожской организации партии Евгений Червоненко работает заместителем киевского мэра. Опять же, уходите из партии вы... Как это все объяснить?

- Я повторяю: еще в мае-месяце я говорил, что буду бороться за партию до тех пор, пока буду видеть, что партию можно сохранить. Поскольку я вышел, то я такой возможности уже не вижу. Дезинтеграционные процессы, на мой взгляд, сегодня уже зашли слишком далеко.

Рядовые партийцы смотрят на венец партии: на президиум, политсовет и, конечно, фракцию в Верховной Раде, и что они видят? Часть членов президиума вступили в коалицию, часть членов президиума вступили в группу "За Украину!", а что делать рядовому партийцу из Хацапетовки? К умным или к красивым? Это все дезорганизует, дезориентирует рядового партийца. Как это объединить? Если бы я знал, как, я бы остался в партии.

"Никто не предлагает реальную альтернативу"

- Кстати, о фракции. На днях Николай Мартыненко с трибуны парламента заявил, что в последнее время с ее членами проводилась работа, чтобы склонить их к выходу из коалиции. Вы что-то об этом знаете?

- Я знаю, что происходят встречи Президента с членами фракции. Эти разговоры, в принципе, не особо афишируются. Меня приглашали в понедельник на 15:30, но потом эту встречу отменили, точнее сообщили, что встреча перенесена на неопределенное время. Какая там тематика обсуждается? Ну, со мной об этом трудно говорить, потому что в я коалицию не вступил.

- С другой стороны, вы не голосовали за отставку правительства Тимошенко...

- Я не голосовал по двум причинам. Первая — чисто техническая, потому что я был за пределами Украины. А вторая... Знаете, глупые шаги — это последнее, что стоит предпринимать в такой ситуации.

Я долго работал следователям, и меня учили, что ты не имеешь права приступать к расследованию уголовного дела, пока не составишь план расследования. Во всем должен быть план. Хорошо, отправили бы мы правительство в отставку, а дальше что? Если бы я видел, что есть какой-то другой формат коалиции, который приведет в действие новый состав правительства, и мне эта коалиция нравится, то, конечно, отставку правительства Тимошенко я бы поддержал. Поскольку то, что сегодня делает правительство Тимошенко, постыдно.

Но отставка правительства в этой ситуации… Ну, будут вместо министров и.о. министров, но от перестановки слагаемых сумма не меняется. Следствием голосования будет пшик.

Допустим, два месяца не создается новый Кабмин, и на этом основании распускают Верховную Раду. Хорошо, но, извините, с чем национал-демократические силы пойдут на выборы? Каким образом они станут влиять на ситуацию в Украине? Они только ослабят свои позиции! Представительство национал-демократических сил в парламенте если не будет равняться нулю, то будет мизерным!

Вы знаете, что мне не нравится сегодня? Все критикуют друг друга, все схлестнулись в противостоянии, выхода из которого сами не видят. Но никто не предлагает реальную альтернативу, а она нужна!

Легче всего сказать, что Ющенко не такой, Тимошенко не такая, Янукович не такой, Литвин не такой, Симоненко не такой... Это, очевидно, правда. Но что ты предлагаешь? Какую альтернативу ты предлагаешь? Сидеть в кресле, курить бамбук и рассказывать, что все вокруг нехорошие — легче. Нужна альтернатива.

Допустим, Пинзеник, который подал в отставку, на первых порах, как по мне, поступал не совсем правильно, потому что шел в фарватере политики Тимошенко. Но когда он увидел, что уже кризис на дворе, и заигрывания с электоратом ведет страну к катастрофе, то он не мог этого пережить, и он предложил альтернативу — не подписал бюджет, он подготовил бюджет, который нужно было принять государству, он предложил его. Это — альтернатива. Понимаете?

- Вы видели его альтернативный бюджет? Почему общественность не знает о том, что был еще один бюджет?

- Потому что тот же Пинзеник не был готов к публичному конфликту с Тимошенко. Именно поэтому он его не обнародовал. Но, по большому счету, такой альтернативный бюджет был. Он был не совсем в готовом состоянии, но макропоказатели, доходная часть, расходная часть и направления, что делать, — это все у него было подготовлено. Фактически нужно было дня три-четыре, чтобы свести все это вместе, и предложить государству.

- А когда это было?

- Это было в ноябре-декабре. Человек предлагал альтернативу. Мне импонирует такая позиция. А когда просто говорят, что тот нехороший, этот нехороший. Все нехорошие…

Знаете, в последнее время я часто слышу: мол, вот бы собрать эту Верховную Раду, Кабмин, Секретариат Президента и бабахнуть какой-то ядерной бомбой, вот классно было бы! И этим словам даже мои коллеги-депутаты аплодируют! А я не считаю, что я заслуживаю ядерной бомбы! И многие люди работают!

Но опять же, я хотел бы, чтобы мы разделили ответственность. Не только мы как депутаты, должностные лица, а, чтобы все украинское общество разделило ответственность за то, что происходит в стране. Вы же посмотрите, все хотят видеть во главе себя какого-то конкретного человека. Вот ярко кто-то засветился, и все — побежали туда. Другой ярко засветился — побежали туда. Мы снова ждем царя-батюшку, который придет и всех поставит на места.

Нет, друзья, нужен другой общественный запрос. Если будет общественный запрос на совсем иное качество политики, то понятно, что и политики изменятся. А поскольку запрос заключается в том, чтобы получить хлеба и зрелищ, и желательно на шару, то и имеем… Как в Киеве: вы хотите гречки — вы ее получите. Но заплатите за это сторицей, в десятки раз больше, чем стоит килограмм этой гречки, которую вам раздадут.

К сожалению, политики, считающие себя элитой, не формируют другое качество политики, а обслуживают общественный запрос людей, и таким образом получают электоральные предпочтения. Вот в этом проблема — как политической верхушки, так и самого общества в целом.

Безусловно, больше виновата политическая верхушка. Потому что, если ты обзываешь себя политической элитой, то ты должен ею быть, а не только обзывать себя так. Ты должен вести за собой общество. Но в то же время, если эта обозванная политической элитой когорта людей не готова давать новое качество политики, то должен быть другой общественный запрос со стороны людей...

- А откуда же он возьмется, этот общественный запрос?

- Если бы я ждал, что этот общественный запрос сам собой родится, я был бы величайшим оптимистом и мечтателем. Его нужно формировать. Нужно, извините, навязывать обществу такой запрос.

- Как?

- Например, так, как я делаю на Житомирщине. В прошлом году я начал там проект "Маленький украинец" с детсадов, дальше мы пошли в школы, через два-три года эти дети пойдут голосовать и так далее... Это — эволюционный путь. Но у меня есть сын, он будет в этом обществе жить, и мне очень важно, что будет с этим обществом лет через десять, когда я уже немножко состарюсь.

Это, знаете, как много о русском и украинском языке говорят. Что нужно было бы делать для того, чтобы общество начало понимать украинскую культуру, начало говорить по-украински? Не нужно бороться с бабками, которые выросли на русской культуре, выросли с русским языком. Но нужно было в том же Крыму дать из государственного бюджета хорошие деньги на новые детские сады с классной украинской литературой, с классными украинскими программами, с классными украинскими мультфильмами. Потом подниматься до школ и идти все дальше.

Я вам гарантирую, что если бы мы это начали в 1993-1994 годах, то сегодня имели бы украинизацию Украины на совсем другом качественном уровне. Мы бы воспитали новую генерацию людей, по-украински говорить было бы модно. А так, как мы сегодня боремся, чтобы запретить, не позволить и все такое — то это путь в никуда...

"Углубление экономического кризиса приведет к тому, что главные ключевые игроки станут аутсайдерами"

- На днях с трибуны парламента вы заявили, что нынешние лидеры электоральных симпатий вполне могут стать аутсайдерами.

- Я в этом абсолютно убежден.

- А когда это может произойти? О какой перспективе вы говорили? Вы имели, скажем, в виду президентские выборы?

- В далекой перспективе, я абсолютно убежден, что все они станут аутсайдерами. Более того, я думаю, что и в краткосрочной перспективе есть большой шанс, что они станут аутсайдерами.

Почему? Из-за экономики страны, которой никто не занимается. Главные фигуранты политикума заняты только президентскими выборами. Сейчас актуальный новый тезис: выигрывает президентские выборы тот, кто сумеет найти миллиардов 20 долларов и удовлетворит потребности общества в повышении заработных плат для бюджетников и пенсий для пенсионеров.

Я не исключаю, что премьер, или Президент, или председатель Верховной Рады могут обратиться или к Штатам, или к Китаю, который имеет сегодня триллион долларов золотовалютных запасов, и они выделят им 20-30 миллиардов долларов. До выборов этого хватит. Но не больше.

Поэтому я бы сейчас дал 60 на 40, что они станут аутсайдерами еще до президентских выборов. Но если не будет такого кредита, который еще глубже затянет в перспективе Украину в экономический кризис, то я дал бы 80 на 20, что эти политики станут аутсайдерами уже в ближайшее время.

- Но для этого должно произойти что-то страшное с нашей экономикой. Еще страшнее, чем теперь, насколько я понимаю?

- На самом деле сейчас все-таки больше страха, чем в действительности экономического кризиса...

Сейчас Президент и премьер ссорятся по поводу того, выполнен бюджет или нет. Реально — не выполнен. Почему? Потому что 12,2 млрд гривен поступлений нарисованы за счет того, что 1,2 млрд дернули из того, что Национальный банк должен был в марте перечислить, то есть ускорили, плюс взаимозачет между "Нефтегазом" и Минфином провели как доходы. А это деньги на бумаге! В общий фонд бюджета поступило немногим более 9 млрд гривен, а это приблизительно столько, сколько в бюджет поступило в январе-месяце 2007 года и на 2,1 млрд меньше, чем в январе 2008 года. Как сложится ситуация сейчас, в феврале? Посмотрим...

Я не злорадствую, Боже упаси, потому что мне жить в этой стране. Если врачу в моей стране, учителю в моей стране, милиционеру в моей стране не платят заработную плату, то это позор и для меня как для депутата. Вступил я в коалицию или нет, но я несу ответственность за то, что делается в государстве. А в государстве есть проблемы, которые можно перекрыть или напечатав дутые деньги, или внешними займами, потому что внутренних не может быть априори. Поэтому углубление экономического кризиса с большой вероятностью приведет к тому, что главные ключевые игроки станут аутсайдерами.

- А как будет развиваться ситуация в Украине? Наш кризис будет сродни аргентинскому дефолту или событиям в России 1998 года?

- Это зависит, безусловно, не только от Украины. Украинская экономика экспорто-ориентированная, и поэтому, если будет продолжаться рецессия мировой экономики, то в геометрической прогрессии будет углубляться и украинский кризис. Если начнется возрождение мировой экономики, то с лагом где-то в три месяца — полгода начнется возрождение и украинской экономики.

Но есть, безусловно, и украинская составляющая. Это тогда, когда у нас делаются какие-то спорадические движения. Например, вышли пекари на улицы — давайте пекарням предоставим какую-то льготу. Вышли автомобилисты — им дается снижение транспортного сбора.

С ним вообще интересно получилось. Вот посмотрите, правительство подает изменения к Закону о транспортном сборе, а потом премьер говорит: "Да вы что, вы такие цены влупили! Это депутаты там поправили!" Я поднял документ, посмотрел, там ни одной депутатской поправки не было. Это был правительственный законопроект! А потом премьер говорит о снижении транспортного сбора с барского плеча. Это нечестная политика, понимаете? Это конъюнктурщина, не больше и не меньше.

Почему я сегодня не вступаю в коалицию? Потому что путей выхода из кризиса, комплексной программы по борьбе с кризисом и вообще каких-то реальных действий правительство не предлагает. А если оно не предлагает, то освящать эту безалаберность, правительства я не хочу.

"Украина потеряла шанс воспользоваться кризисом как санацией"

- Вернемся на микроуровень. Виктор Пинзеник ушел в отставку. Теперь Кабинет Министров будет работать без министра финансов?

- Его обязанности будет исполнять первый заместитель Игорь Уманский.

- Назначат ли нового министра финансов? Что вообще будет зависеть от его персоны в нынешней ситуации?

- Я где-то вычитал, что Пинзеник не остался в правительстве, потому что там ему была уготованная роль не финансового директора, а главного бухгалтера. А финансовый директор и главный бухгалтер — это разные вещи.

Знаете, как сейчас многие мои коллеги объясняют свой дрейф в сторону Тимошенко? Они говорят, что скорее всего Тимошенко станет президентом. Если она станет президентом, то она не выпустит власть лет десять. Поэтому лет на десять они должны понять, что будет с их семьями, с их бизнесом, с ними самими, в конце концов, что будет.

Вы же видите, как себя чувствует ПРП в составе БЮТ? Они размылись сегодня в Блоке Тимошенко, и это уже не ПРП, к сожалению. Фактически сегодня ключевые игроки ПРП уже являются "бютовцами", бойцами БЮТ, а не членами партии "Реформы и порядок".

И поэтому все, кто приходят в Кабмин, думают: а если Юля станет президентом? Если я выступлю против нее, то что со мной будет? Поэтому, скорее всего, кто бы ни пришел на пост министра финансов в правительстве во главе с Тимошенко, он будет главным бухгалтером.

- То есть вы думаете, что самодостаточные, финансово независимые люди, например тот же Сергей Тигипко, действительно могут задаваться вопросами наподобие того, что будет с ними, когда Тимошенко станет президентом?

- Нет, но в правительстве же решения принимаются большинством. Вот посмотрите, Пинзеник не готовил, не подписал бюджет, не представлял его. Что сделали? Подали без участия Пинзеника. Пинзеник не визирует определенные правительственные решения — на правительстве они проходят без визы Пинзеника. И поэтому либо те же самодостаточные люди через какое-то время напишут такое же заявление, либо смирятся с тем, что происходит сейчас в Кабмине.

- Вы когда-то говорили, что кризис может дать Украине шанс получить своего Бальцеровича...

- Да... Знаете, мы уже отошли от тезиса о том, что кризис может исполнить роль санитара. Очень хорошо, когда кризиса нет, экономика растет, расходы особенно не считаются, с каждым днем капитализация увеличивается и так далее. А во время кризиса нужны серьезные менеджерские способности владельцев и директоров предприятий. И если эти люди не подготовлены, то их бизнес прикажет долго жить.

Кризис приведет к банкротству предприятий и через банкротство на предприятия придут новые владельцы. И ничего страшного в этом нет, ведь они предложат новое качество управления. А поддержка умирающих, которые ничего не делают для того, чтобы изменить формат управления, только продлевает агонию, не меняет ситуацию кардинально. Такая же модель действует и в сфере государственного управления. И поэтому кризис мог принести Украине очищение.

- Вы сейчас говорите в прошедшем времени. Вы считаете, что Украина потеряла шанс воспользоваться кризисом как санацией?

- Да. Сегодня я не вижу у всех политических сил достаточно понимания для того, чтобы выдвинуть на авансцену такого человека. Опять же, все думают только о том, кто станет президентом Украины. С трибуны парламента на днях я говорил о том, что лучше быть миноритарным акционером компании-миллиардера, чем иметь 100% акций компании стоимостью в 1 гривню. И сегодня наши главные претенденты на президентское кресло так и не могут прийти к пониманию того, что лучше быть рядовым гражданином в богатой стране, чем президентом на руине.

И, поскольку у них такого понимания нет, то не стоит ожидать, что придет антикризисный менеджер, чтобы работать (в хорошем смысле этого слова), который примет непопулярные меры, на какое-то короткое время затянет пояса всем, а потом доходы людей начнут расти...

То есть я уверен: если людям объявить, что на три месяца — полгода нужно затянуть пояса, но после этого у нас начинается улучшение, то большинство людей готовы будут пойти на такие меры. Но на сегодняшний день социальный запрос совсем другой, и люди, которые во власти, хотят удовлетворить общественный запрос народа, а не работать на перспективу. И это печально.

"Если Украина не получит внешние кредиты, нынешние фавориты президентской гонки станут аутсайдерами"

- Мы уже немного об этом говорили, но, тем не менее, нарисуйте свой сценарий того, что мы получим на президентских выборах-2010? Уже сейчас самым вероятным сценарием называют выход во второй тур Януковича и Тимошенко...

- Сегодня делать какие-то прогнозы — это самое неблагодарное дело. Я думаю, что прогнозы реально можно будет делать где-то в конце мая — в июне. Потому что сегодня люди пока не в полной мере ощутили кризис в государстве.

Возможно несколько сценариев. Я хотел бы рассказать о них, не называя никаких конкретных фамилий. Первый сценарий — это если Украина не получит внешние кредиты и не сможет обслуживать бюджет. Тогда, безусловно, нынешние фавориты президентской гонки станут аутсайдерами, и мы сможем получить на президентском посту совсем другого человека.

- Можно уточнить, кем будет этот человек? Хотя бы его типаж.

- Может быть все: от хорошего до плохого. Это может быть совсем случайный человек, который понравится людям, еще больший популист, чем те, которые есть в настоящий момент, который наобещает с три короба, а потом ничего из этого не выполнит. Может прийти к власти диктатор, который жесткой рукой начнет наводить в государстве Ordnung...

Сегодня, к сожалению, преемственности поколений относительно лидеров в Украине нет. Сегодня взгляды людей обращаются в ту сторону, где кто-то засветился, засиял…

Чем лучше развитые демократии? Когда-то при коммунистах говорили, что на все должности нужно идти по ступенькам. То есть если ты не был первым секретарем райкома партии, то из тебя будет очень плохой первый секретарь ЦК КПУ. Чтобы человек понимал, что за чем, и как происходит. А теперь загораются фантомы... Поэтому мне трудно быть оптимистом в отношении выборов президента.

- Это в случае, если мы не получим кредит. Но есть и второй сценарий: если мы привлечем эти деньги. Очевидно, что оппозиция никакой кредит привлечь не может, то есть его привезет в Украину кто-то из представителей власти...

- Кредит могут привлечь сегодня три наивысших должностных лица: Президент, премьер и председатель Верховной Рады. Если речь будет идти о реализации этого сценария, то борьба будет происходить между этими тремя людьми.

- И что ждет Украину в случае, если выборы выигрывает кто-то из этой "большой тройки"?

- Чего-то особенно хорошего я не жду. Сегодня мне грустно смотреть на тех действующих лиц, у которых наивысшие рейтинги. Никто из них не предложил, во-первых, нового качества системы государственного управления. Во-вторых, никто из них не спрогнозировал развития государства, не выработал понимания, в каком направлении государство должно идти. В-третьих, никто из них не может консолидировать общество. И в-четвертых, никто из них не разработал того, о чем так много говорят, — национальной идеи Украины.

То есть какие-то, безусловно, оттенки отличий между ними есть... Но по большому счету, никто так и не ответил на вопрос, что такое Украина.

- Из этих трех?

- Не только из трех. Из всех рейтинговых, скажем так, людей.

- Сейчас много говорят о том, что ситуация в Украине — предреволюционная. Как вы оцениваете состояние украинского общества в этом смысле? Ведь, знаете, можно много говорить с трибуны парламента: мол, народ нас всех сметет и так далее. Но действительно ли народ может смести? Причем не так, как это было в 2004 году...

- 2004 год — это был не бунт, это был порыв души. Там как раз превалировали светлые стороны сущности людей. Не за власть, не за деньги, не от голода люди шли на Майдан. Это была как раз классическая демократическая революция.

Что касается того, о чем так много говорят социологи... Я не совсем верю в "российский бунт", "бессмысленный и беспощадный". Почему? Потому что все равно этот бунт кто-то должен возглавить.

Я сомневаюсь, что Ахметов или Клюев будут идти во главе людей с лозунгами такого пошиба. Эту миссию могла бы исполнить Тимошенко, но она при власти, и на себя людей вести не будет.

Коммунисты присели на финансовую иглу: сначала они кормились от "Регионов", теперь — от БЮТа. Они сегодня эксплуатируют коммунистическую идею, но не являются ее проводниками. Социалисты, которые сегодня за пределами парламента, — вспомнить только их министров и начальников, и сразу плакать хочется... Профсоюзы — это только одно название, они карманные.

Можно посмотреть и под другим углом зрения. Село сегодня не поднимется, потому что там остались преимущественно люди пенсионного возраста. У людей есть какой-то огород, для того чтобы выжить, они вынуждены держать коров, свиней. А им каждое утро, ежедневно, каждый вечер нужно давать корм, и люди от этого не оторвутся.

Что касается города, то тут тоже каждый борется сейчас за себя. Каждый хочет удержаться на работе, не высовываться, потому что оказаться без работы сейчас — это катастрофа. Есть проблемы с тем, что люди набрали очень много кредитов...

Одним словом, я не вижу ту структуру, тех политических лидеров, которые могли бы возглавить "российский бунт". Но не факт, что они не появятся.

- Как вы оцениваете вероятность проведения досрочных президентских и парламентских выборов. Вы говорите о возможности того, что все нынешние фавориты станут аутсайдерами. Соответственно, у них может возникнуть искушение ускорить ход событий...

- Сегодня я не вижу признаков того, что Президент собирается в отставку. Конституционных возможностей объявить ему импичмент уже не существует.

Для того чтобы объявить Президенту импичмент, нужны две очередных сессии парламента. Текущая сессия продолжается до 15 июля, следующая очередная сессия начинается с сентября-месяца. Но есть конституционная норма, что за полгода до президентских выборов импичмент объявлять нельзя. То есть даже при идеальном сценарии, если бы БЮТ и Партия регионов слились в экстазе, то первый раунд этой сделки они провели бы на этой сессии, а точку поставили бы скорее всего в сентябре-месяце. А это нереально, потому что в сентябре останется меньше чем полгода до президентских выборов. Поэтому возможности проведения досрочных президентских выборов, кто бы там что ни говорил, я не вижу.

Что касается досрочных парламентских выборов... В первую очередь, тот же БЮТ показал свою эффективность в этом вопросе. Парламент просто не выделит на это деньги. Проголосовать за выделение денег на парламентскую кампанию сегодня невозможно, потому что и коммунисты не проголосуют, и БЮТ не проголосует, и большая часть "Нашей Украины", и Блок Литвина не проголосуют... Придумать что-то такое, чтобы Верховная Рада самораспустилась, тоже нереально, потому что все политические силы сегодня находятся внизу своих электоральных симпатий, то есть это им даже технологически невыгодно. Поэтому я не вижу возможность проведения ни досрочных президентских выборов, ни досрочных парламентских выборов.

"Люди ищут ниши и формируют общественные движения, потому что, по большому счету, должна быть создана политическая сила, которая бы исповедовала национал-демократическую идеологию"

- Как вы относитесь к созданию многочисленных общественных объединений представителями "Нашей Украины" — партийцами и беспартийными? Яценюк создал "Фронт перемен", Гриценко — "Гражданскую позицию"... Вот и Вячеслав Кириленко с группой товарищей создал в субботу общественное объединение "За Украину!"...

- Собственно, проведение учредительного собрания общественного движения "За Украину!" только подтверждает, что партия "Наша Украина" переживает, мягко говоря, времена упадка, и люди ищут другое направление приложения своих усилий на благо государства. Все эти новейшие общественные движения, за небольшим исключением, выглядят как попытки построения гражданского общества. Кто-то, конечно, скажет, что просто каждый более-менее амбициозный политик формирует под себя какое-то движение... Но ничего страшного в этом нет! Чем больше таких общественных движений, тем лучше для общества! Главное, чтобы эти движения или объединения были не фантомами, предназначенными для пиара, а проводили реальную работу и начинали сплачивать вокруг себя людей...

Ведь, скажем, те же партийцы "Нашей Украины" в селах, городках, районах и областях сейчас растеряны и не понимают, что происходит в партийных верхах. Этими людьми должен кто-то заниматься. Поэтому формирование новых политических движений — это поиски путей для создания новой политической силы с национал-демократической философией развития Украины. Как бы то ни было и как бы ни относились сейчас к Ющенко, он все равно остается на вершине пирамиды национал-демократического движения — сегодня равнозначной фигуры в этом секторе нет. Поэтому люди и ищут другие ниши и формируют эти общественные движения, потому что, по большому счету, должна быть создана политическая сила, которая бы исповедовала национал-демократическую идеологию, которую теряют сегодня и "Наша Украина", и другие партии, — рано или поздно на этом фланге должна быть создана новая политическая сила...

- Но пока часть партийцев из этих политических сил потянулась, вслед за лидерами и финансовыми донорами, к БЮТ и Юлии Тимошенко! Взгляните на ситуацию, например, в Галичине...

- Поверьте, очень многие люди из "Нашей Украины" в БЮТ не пойдут, потому что, в принципе, у БЮТ нет ни идеологии, ни философии. Это сегодня пирамида, на верху которой, — их лидер, а немного ниже — выжженое поле. Сегодня самодостаточные люди, которые имеют несхожее видение, просто не могут удержаться в этой политической структуре: они должны либо брать под козырек и выполнять то, что скажет политический лидер, либо же становятся чуждыми этой структуре. Именно поэтому многие партийцы из "Нашей Украины" никогда не пойдут в БЮТ, они скорее отправятся в эти вновь созданные общественные движения, потому что это поиск платформы для чего-то нового...

- А эти люди понимают, что эти поиски и создание какой-то новой политической силы — длительный процесс, и, возможно, они надолго окажутся вне основных политических процессов — тем более в условиях, которые могут сложиться после президентских выборов? Они готовы к такой кропотливой работе или надеются на какое-то чудо?

- На мой взгляд, если бы эти люди были готовы к такой работе, они уже начали бы формировать такую политическую силу. Сейчас, фактически, переходный период — дверями никто не хлопает, двери остаются открытыми... Безусловно, и вера в чудо присутствует...

С другой стороны, очевидно, что политика в Украине коррупционна сверху донизу: все — от лидеров до последнего агитатора и члена УИК, имеют свою долю прибылей. Фактически создана мощная схема заработка на выборах огромной массы людей. Поэтому, когда заходит речь о создании нового политического проекта, то первый вопрос, который задают: "А у тебя деньги есть?" Многие люди сегодня не верят, что можно без поддержки олигархов и их больших денег создать новый политический проект, который был бы эффективным...

- Где в этом всем видите себя вы? Потому что говорили, что вы будете с Гриценко, потом — что у вас есть собственные планы...

- Я не знаю... Я готов быть со многими... Я уверен, что рано или поздно объединение разношерстных лидеров произойдет — по крайней мере тех, кто исповедует три постулата: 1) либеральная идеология в экономике, 2) гражданское общество, и 3) демократическая философия развития Украины. И себя я тоже вижу в новом политическом проекте, который будет базироваться на этих постулатах...