"8 сентября" и три-четыре сценария

Плохо началось утро и плохо закончился день — сразу после годовщины Независимости.

В принципе чему удивляться? Все то же, что и на прошлой неделе: НУНС и БЮТ устраивали друг другу "публичную порку" а) из-за Грузии, б) из-за Тимошенко, которая "бросила вызов" и "где-то самовольно возлагала цветы 24-го".

При этом "нашеукраинцы" вдохновенно цитировали последнюю президентскую речь в той части, где Ющенко требовал "оголосити мораторій на політичне протистояння".

Бютовцы парировали: "це ж ви перші почали". А те им — "это ваш Бут...", а в ответ — "но и ваш Рыбаков..." Впрочем, консенсус достигался, как только кто-то говорил: "Но коалиция все равно есть".

Поздно вечером в новостях — одним абзацем — о гибели "литвиновца" Сироты, одного из немногих порядочных политиков в шестом созыве.

А потом снова — фрагменты "схваток" союзников. Но это выглядело еще более нелепо, чем накануне.

"Трагедия, которая произошла с Михаилом Сиротой, — скажет мне ВЛАДИМИР ЛИТВИН, лидер партийного блока и фракции своего имени, утром 26-го, — это как напоминание украинским политикам, что за их разборками — жизнь всей страны и миллионов людей, которые для них, увы, лишь статистика... И главное: как тебя будут люди оценивать, каким останешься в народной памяти. Моральным, честным, неподкупным или нет".

"Заговор на яхте" и 10 пунктов измены родине

- Но жизнь продолжается, — сказала я Владимиру Михайловичу. — И президент хочет, чтоб страна прекратила распри. Так и сказал: "наполягаю" на моратории относительно противостояния. Думаете, это возможно?

- В принципе возможно. Только при условии, что украинские политики перестанут мучить страну. И если ключевые игроки, которые Украину и раскалывают, отправятся в добровольное изгнание — то ли на Сардинию, то ли на Багамы, то ли на другие острова... При всем том, что они люди далеко не бедные, думаю, украинский народ даже согласился бы "скинуться", чтоб там содержать их. Потому что получается "или — или". Или они возьмутся за ум, или мы должны собраться, чтоб от них откупиться.

- Насчет Сардинии — просто, к примеру, сказали? Или же конкретную персону имели в виду? И как вообще восприняли детективную историю с "заговором на яхте"?

- Меня это не интересует. Больше тревожит то, что еще в апреле устами Тимошенко — по сути — было предъявлено обвинение президенту в государственной измене. Ответная реакция произошла на днях: на этот раз сторона президента тоже обвинила премьера в государственной измене, но уже по 11 пунктам... Так вот, если два высших официальных лица обвиняют друг друга в страшнейшем преступлении, то как стране жить? Я так считаю: или они должны довести свои обвинения до логического завершения, то есть доказать собственную правоту, или пусть признаются, что они — несерьезные люди, раз с такой легкостью жонглируют обвинениями в государственной измене.

- А если и не докажут, что правы, и не покаются, а просто сделают вид, что "тему закрыли", — что изменится?

- Только то, что через некоторое время мы будем говорить об Украине в прошедшем времени: не может быть доверия к стране с таким уровнем политикума.

- На днях, выступая в Житомире, вы сказали, что один из вариантов ближайшего будущего — парламент обновится на 15 — 20%. Надо так понимать, что выборы, о которых заговорили еще с прошлой зимы, неизбежны?

- Вообще-то я вижу три сценария развития событий.

- Давайте по порядку. Итак, первый — выборы?

- Первый: украинские политики схватятся наконец-то за головы и осознают, что в стране происходит настоящее политическое сумасшествие. И тогда состоится серьезный разговор о том, почему это случилось, кто несет ответственность, но главное — что делать? Причем не менее важно, кто это будет делать. И тогда эти решения закрепят законом об основных направлениях внутренней и внешней политики. Но документ должен быть — на одну страницу, а не брошюра с лозунгами о всеукраинском счастье. Причем отойдя от дубового принципа — кто будет исполнителем: дескать, мы назначаем своего человека, потому что он из коалиции, хороший несун — может принести "позитив" в кассу своей политической силе, впрочем, не забыв при этом и себя — отстегнуть и в свой карман из госбюджета.

- "Несун" в кавычках?

- Почему в кавычках?

- Потому что — из НСНУ. Или вы о ком-то другом?

- Обо всех в целом: кто несет в партийную кассу, потому что у нас рассматривают страну как дойную коровую. Но кормить ее никто не хочет.

- Второй вариант?

- Все будет проистекать, как сегодня, во взаимных обвинениях. У меня вообще такое впечатление: многие так увлеклись строительством комбинаций на обвинениях, что считают — это и есть их работа. А чего? Страна ж еще держится на плаву...

"Перерос"

- Вы говорили о трех сценариях. Какой еще?

- Более радикальный — досрочные выборы. Хотя мне кажется, люди уже не верят ни во что и никому... Но если нынешняя "политэлита" добьет страну окончательно, а потом объявит очередные выборы, то при нынешнем избирательном законе на 15 — 20% произойдет обновление, а 80% — останутся те же лица. Может, изменят риторику.

- А "мажоритарное" вкрапление?

- Его не будет.

- При том, что в ВР есть минимум 5 законопроектов о новой системе выборов, фактически — возврат к мажоритарным округам?

- Не нужно строить иллюзий. Я хорошо знаю расклад сил: за "мажоритарку" никто не проголосует... Понимаете, они не способны пойти к людям. Мычат, но не телятся. Им проще спрятаться за партийный список, но проскочить в Раду! А борьба если и будет, то только — в проходной части списка. И все. Лично я — всецело за мажоритарный принцип. И многое делал, что было в силах, дабы не допустить к пропорционалке ранее.

- Какая разница, что купить за 5 млн. долл.: место в списке или округ?

- Очень большая разница! Потому что если "по списку", то не надо стоять перед людьми и отвечать на их вопросы. Что касается "покупки округа"... Пусть покупают, как бы это цинично и прагматично ни звучало. Пусть строят школы, ремонтируют дороги, закупают оборудование для ФАПов. 5 миллионов — это фактически социальные бюджеты нескольких районов: пусть люди хоть что-то получат!

- Есть и четвертый сценарий. "Спикер — Литвин, в СП вместо Балоги — Яценюк..." И так далее. Но я насчет "спикер — Литвин".

- Я эту должность перерос.

- Да, вы говорили: "Если б я хотел, то стал бы спикером".

- И это правда. Если б хотел, то сразу бы стал. Но, скажу откровенно, я ж понимаю — за все надо платить: то есть должен был бы принимать те решения, которые бы мне диктовались. Но я не могу и не буду делать то, чему не верю и что вообще противоречит моим взглядам и убеждениям.

- В любом случае Блок Литвина остается "золотой акцией" шестого созыва. Ну, это как Мороз был "золотой" для пятого.

- "Золотая акция" имеет цену. А мы никому не продались и не продадимся... Вы же знаете, что происходит в подобных случаях. За примерами далеко ходить не нужно. Так что не надо об этом.

"Докажите, что нас нет"

- В нескольких источниках натолкнулась на "точную дату", когда правительство будет отправлено в отставку: 8 сентября. Точно так же, как и 3 года назад. И хоть вы, конечно, слухи не слушаете, но... Может, поточнее что-то знаете? Снимут — не снимут?.. Тут еще "Регионы" заявляют, что в первый же день сессии будут инициировать отставку.

- 8 сентября Рада не заседает.

- А если президент повторит то, что делал в 2005-м? Просто взял и уволил Тимошенко.

- Как он это сделает? Тогда имел право по Конституции. Сейчас — нет. Может внести предложение в парламент, но... Я думаю, что он никогда этого не сделает. И вообще — слухи о смерти правительства чрезвычайно преувеличены. Во-первых, еще неизвестно, какие комбинации будет разыгрывать Тимошенко. Она ж не сидит и не ждет, что примут решение о ее отставке? Во-вторых, я слабо верю в способность противоположной стороны сорганизоваться и осуществить свою игру. Но при этом: и там, и там — слишком большие аппетиты и слишком большое взаимное неприятие.

- Итак, допустим, все остается на своих местах: никто никого не увольняет, выборы не предвидятся, парламент собирается 2 сентября. Конституционный Суд пытается принять решение о коалиции...

- На него не стоит рассчитывать.

- Но решение КС когда-то же будет?

- Ну и что? Оно все равно будет поставлено под сомнение, причем — любое решение! К тому же у нас законы не действуют, указы не читаются, решения суда не выполняются, прежде всего — из-за недоверия к такой институции, как КС. А оно — это недоверие — результат некоторых известных судебных решений, балансировавших на грани закона и политической целесообразности.

- Перед закрытием сессии звучала цифра "37" — общее число депутатов, якобы желавших уйти из коалиции в оппозицию. Но они не ушли... Вообще, знаете пофамильно — кто да кто собирался в "группе 37"? И была ли, собственно, "группа"?

- Период массовой беготни из одной фракции в другую уже закончился. Думаю, что если сейчас и начнутся какие-то телодвижения, то во всяком случае немотивированных решений фракции принимать не станут. Хотя, мне кажется, "критическая масса" уже появляется.

- Все-таки недовольные из числа коалициантов могут отпочковаться? И тогда ни "226", ни даже "200" не окажется.

- В стране сложилась парадоксальная ситуация: политики, которые сбились в группу "226", поделили все, что можно поделить, забрали все должности, занимаются дерибаном и при этом не в состоянии принять бюджет. Такая "коалиция" должна почить в бозе. Разве не понятно?

- Представьте: первый день сессии, приходите в зал. Там сидят те, которые считают, что они "большинство", но на самом деле их меньше половины, и меньшинство, которых, оказывается, больше. И начинается выяснение!

- Лично я этого делать не собираюсь. Допустим, одни говорят: "Вас нет, вы не большинство", а те отвечают: "Нет, мы есть!", им — "Покажите решение КС!", а они — "Нет, вы докажите, что нас нет!" А что доказывать? То, что солнце всходит на востоке, — тоже нуждается в доказательстве? Я не собираюсь заниматься этими процедурными моментами. Важнее — понять: почему мы оказались в таком положении и что нужно делать? Сегодня ж Украину используют как марионетку. Ее дергают за ниточки!

 

Глаза в глаза, но газ — как в Европе

- "Украине нужен внешний враг" — и такое после событий на Кавказе слыхала от наших политиков.

- Нет, Украине нужен Литвин, а не внешний враг (смеется).

- Это лучше, конечно, но говорили-то ваши коллеги, пусть в запальчивости, с эмоциями, о России. В том смысле, что соседка всему виной, включая рост цен и падение рейтингов президента и премьера.

- Рейтинги убила не "сложная экономическая ситуация": если б люди видели, что власть делает все возможное и невозможное, чтобы хоть что-то менять к лучшему, то поверьте — у нас бы произошла консолидация в обществе. А у нас даже стихийное бедствие в Западной Украине и в некоторых других областях превратилось в соревнование: кто первый добежит, выше станет и жалостливее скажет!

- Вернитесь к "врагу".

- Если почитать высказывания европейских политиков, то диву даешься — как они вдруг обеспокоились судьбой Украины. И все рассказывают, мол, возможно что-то такое, "как в Грузии". И они "не допустят". Да ничего тут "такого" невозможно. Главная угроза национальной безопасности страны — это украинская власть, абсолютно непрофессиональная, некомпетентная, сплошь коррумпированная. Поэтому расцениваю все эти "предсказания" как кликушество — другого слова не могу найти. И думаю, что именно это действительно может вызвать какой-то конфликт, потому что мысль имеет свойство материализовываться.

Независимо от того — заискивающе украинская власть будет смотреть в глаза российской власти или с холодным враждебным блеском, цена на газ все равно будет европейской. Поэтому нам нужно усвоить истину: нестабильность, конфликты произрастают там, где тотальная бедность, необустроенность, власть презирает народ, а народ отвечает ей тем же. Это об Украине.

- "Нейтралитет Украины успокоит Россию, когда она будет знать, что после ЧФ другой флот в Севастополе стоять не будет", — это ваши слова. А теперь цитирую Сироту. Эту фразу он сказал мне, когда делали интервью где-то месяц-полтора назад: "Украина "дует" в НАТО вопреки Декларации о суверенитете. Если б была статья в Конституции о внеблоковом статусе, тогда можно было сказать президенту, что он не прав. Но статьи нет. А есть только ссылка на декларацию. Но декларация — это ж декларация..."

- Когда принималась декларация, то именно эти позиции, что Украина никуда не будет присоединяться, избавляется от ядерного оружия, были восприняты людьми. И они на референдуме голосовали за страну именно с таким статусом. Но государственные мужи для себя сделали вывод: если это "отработано", то нужно идти дальше. Хотя, мне кажется, тут и особого рассчета не было. Как и не было последовательности и преемственности в политике. Просто наш политикум имеет короткую память.

- Наоборот: нынешняя власть говорит — с НАТО начали Кравчук и Кучма, а мы их дело последовательно и преемственно продолжаем.

- Тогда политика в Украине была многовекторная. И хотя я эту "всеядность" иногда просто не воспринимал, сейчас вижу: балансирование было крайне необходимо. Оно позволяло достичь устойчивости внутренней жизни. А сейчас устойчивости нет...

- Президент говорит, что вот-вот будет. Только сделают единую поместную церковь — так и наступит.

- Если какой-то общественный деятель и может призывать к воплощению своих идей — той же единой церкви или пересмотра исторического наследия, то это одно. А если это делают лидер государства и политики высокого ранга — совершенно другое. Им как раз и надо, прежде чем "запускать" свои идеи в общество и требовать реализации, сначала учитывать настроения в стране... Иначе начинаются ссоры, раскол в обществе.

- "Церковь" с "альянсом" — не сравнить. На "единую поместную" — хотя бы деньги из казны не берут, хотя я не уверена. Но на агитацию "за НАТО"- целенаправленно — из бюджета выделено. А вы говорите — "учитывать настроения"!

- Когда-то, еще в мою бытность спикером, беседовал я однажды с двумя американскими сенаторами. И вот говорю им: для Украины, дескать, очень важно, чтобы Россия адекватно принимала действия нашего государства по поводу НАТО, потому что она слишком болезненно, даже реактивно реагирует на любые наши телодвижения. На что один из сенаторов сказал: "Мне трудно себе представить, как бы реагировали Соединенные Штаты Америки, если б Канада вдруг захотела вступить в Варшавский договор!" Каждая страна беспокоится о своей безопасности. И мы должны об этом думать. Но при этом, чтоб еще и окружающий мир понимал наши действия.

"Через СНБО" ничего не выйдет

- "Украина собирается увеличить оборонный бюджет, чтобы защититься от России", — из интервью украинского президента иностранным СМИ. С другой стороны, вспомните изречение: "Кто не кормит свою армию — кормит чужую". Так что, может, он и прав?

- Безусловно, мы должны думать о своих Вооруженных силах, чтоб это были не "потешные войска", но точно так же и не должны пользоваться "текущим моментом" как поводом, чтобы одним махом перейти на финансирование украинской армии не меньше, чем по стандартам НАТО. Надо ж смотреть на возможности страны и на то, чтоб этими своими непродуманными действиями не подтолкнуть Украину к полной милитаризации. И вообще — прежде чем говорить о резком увеличении финансирования статей на оборону, надо сначала проанализировать: куда делось имущество военных, куда ушли земли, кто это разворовал и понес ли кто-то ответственность? Потому что если снова отдавать без контроля, ну разве что появятся еще несколько олигархов.

- Как считаете, удастся ли президенту "продавить", если не ошибаюсь, 32 млрд. на армию, минуя парламент, — как бы решением СНБО?

- Это невозможно. Хотя, думаю, тут требуется не "давить", а нужен диалог со всеми политическими силами. А после уже — принятие разумного решения.

- Можно ли сказать, что фактически позиции "Регионов", коммунистов, а также БЮТ и Блока Литвина — относительно Грузии — очень схожи? При этом — диаметрально противоположны президентской. Но решает все-таки Ющенко...

- Президент страны осуществляет внешнюю политику. Хотя вопросы по финансированию государственных институтов, коим является армия, — прерогатива все-таки Верховной Рады. Что же касается позиции по Грузии, то она у нас исчерпывающе аргументирована. И мы ни под кого не подстраиваемся. Этим и не нравимся.

- Хотя Украину — в грузинском вопросе — он представляет в довольно одиозном ракурсе. Я слушала его выступление в Тбилиси. Ощущение, что мы уже войну России объявляем! Вот соберется парламент — какое ж, интересно, постановление "по Грузии" примет?

- Думаю, ничего не примет.

- Но собирались же?

- Собирались. Могу предположить, что все закончится, как уже бывало и не раз, "выпусканием пара". А постановления не будет — потому что нет внятной консолидированной позиции. Впрочем, что-то будет продавлено, но будет ли это воспринято и поддержано людьми? Сомневаюсь!

- Верховный главнокомандующий может "одноосібно" объявить — с какой страной начинаем войну, пусть бы даже и "холодную"? Он же распорядился пересмотреть взаимоотношения с ЧФ, хотя — по международным нормам — вроде как и не должен был.

- "Одноосібно", как вы говорите, объявлять войну президент никому не может. Во всяком случае законодатели уже предусмотрели в Конституции, как не допустить принятия именно импульсивных решений... Хотя и тут не все так просто, как нам кажется, потому что на самом деле парламентаризм в стране разрушен. С 2006 года его в Украине нет.

- Как "нет", если вы на работу на Грушевского ходите?

- Я говорю: нет парламентаризма, потому что если до сих пор даже не смогли завершить процедуры, чтоб сформировать руководство ВР, то о чем можно говорить?

- О том, что войны не будет.

- Да не будет ее! Просто некоторым странам очень выгодно усиливать роль Украины как раздражителя России. При этом украинский политикум включился в эту игру с удовольствием. У меня такое впечатление, что вообще наша политэлита чувствует себя очень хорошо, когда все общество в нервозном состоянии. Это не только "из-за Кавказа", а вообще: чем больше нагнетается в стране "предчувствие беды", тем им лучше.

Ни импичмента, ни прямого правления

- Часть депутатов из БЮТ и "Регионов" в конфиденциальных беседах признавалась: они уже созрели к тому, чтобы начать импичмент.

- Тогда я могу им только посоветовать — не тратить даром сил, не вынашивать планы, не расписывать комбинации. Потому что идею импичмента реализовать в наших правовых условиях невозможно.

- А прямое президентское правление ввести — в случае чего — президент сможет?

- Не будет и этого. Потому что сначала надо иметь общественную поддержку, высокий уровень доверия. Но как невозможно первое — импичмент, так невозможно и второе — прямое президентское правление.

- Допустим, все останется, как есть, мало того — при условии, что КМ Тимошенко не уволят — притормозится инфляция...

- Предполагаю, что случится как раз наоборот: начнется вброс большого количества наличных денег — на президентскую кампанию. О компромате — на всех и вся вообще не говорю, можно только представить! Фактически кампания уже пребывает в активной фазе. А что начнется с Нового года?.. Но меня беспокоит, что же мы получим "на выходе" — после выборов? Думаю, что это будут руины — по крайней мере в сознании и настроении людей. Возьмите историю: Украина успешно реализовывала попытки строительства государства до того момента, пока не начинала искать возможность "к кому-то пристроиться". Стоило лишь попробовать "сдавать ее в аренду" какой-то державе — наша страна все враз теряла. Вот и сейчас мы как раз подошли к такому критическому рубежу.

- "Стране нужен Литвин" — напоминаю вам ваш лозунг. И насколько же он актуален в той теме, о которой мы сейчас говорим?

- Вы не сказали первую часть того лозунга: "Стране нужен порядок".

- Спрашиваю прямо: в президенты пойдете?

- Напишите: "Он отказался ответить на этот вопрос".

- "Мысли материализуются", как и слова.

- Только плохие. А хорошие — в наших условиях — нет.

- Тем не менее Литвин собирается идти как кандидат или это исключено?

- О своем решении вашему изданию сообщу первому... Сегодня я хорошо знаю настроения людей. Это для меня главное. Но так же хорошо я чувствую, что в политике мешаю и одним, и вторым, и третьим. Они боятся. И правильно делают.