Укртелеком: приватизация по заказу. Конференция Валентины Семенюк

Чем рискует потенциальный покупатель Укртелекома? Законны ли СП с Россией в энергетике? Возможна ли реприватизация Криворожстали? На видеоконференции в focus.ua на эти вопросы ответила экс-глава Фонда госимущества Украины Валентина Семенюк-Самсоненко.

Как известно правительство таки решило продавать "Укртелеком". Ваш комментарий: стоит ли? Стоит ли сейчас? Каковы риски инвесторов и государства?

- Я не случайно, идя к вам, взяла документы, которые касаются, в том числе, и "Укртелекома". На сегодня действует указ президента №200, (указ принят во исполнение решения СНБО, его принимали еще в 2008 г., в марте месяце). В этом указе четко обозначено, что до принятия новой программы приватизации, до принятия отраслевых программ, смены законодательства по приватизации, не может идти приватизация объектов стратегического назначения, объектов-монополистов. И на сегодня указ, который выдавался еще Ющенко, действителен. И мне приятно, что президент Янукович его не отменил. Эта же норма касается и Укртелекома.

То есть правительство действует незаконно, пытаясь продавать Укртелеком?

- Я могу сказать, что есть указ и его нужно исполнять. Если правительство действует, то я думаю, это их вопросы. Но я думаю, что президент еще скажет свое веское слово.
Вместе с тем, идя сюда, я взяла кредитное соглашение от 2005 г. В пункте 7. 2 б) соглашения четко указано, что если страна начнет приватизацию "Укртелекома", то вопрос относительно приватизации и вопросы конкурса будут решаться не в Украине, а с теми кредиторами, которые предоставляли соответствующие кредиты. И отмечается, если государство только принимает решение и имеет 50%+1, то тогда будет возникать вопрос относительно обстоятельств самой приватизации.

А кто является кредитором "Укртелекома"?

- First Boston International. 500 млн. долл. кредита.  Сегодня погашено лишь 41 млн.

То есть без согласования с кредиторами никакой приватизации Укртелекома быть не может?

- Не может быть. В договоре четко обозначено, что если бы  принимали решение о приватизации меньше 51%, тут такого согласования не нужно. Если стоит вопрос приватизации больше 51%… все вопросы и условия конкурса должны рассматриваться там. Это одна из причин, препятствующих продаже.
Есть  и другая причина. В 1999 г., когда шла корпоратизация "Укртелекома", были включены в уставной фонд объекты социальной сферы: малосемейки, общежития,  системы спецсвязи,  детские садики. Эта ошибка не могла быть исправлена, даже, когда я там работала. Корпоратизацию исполняло профильное  министерство, не Фонд госимущества Украины. И все мои попытки пересмотреть уставной фонд, каждый раз наталкивались на то, что министерство хотело все забрать себе. Каждый Кабинет министров, который приходил, примерял кафтанчик "телекома" на себя. Я думаю, когда начнется подготовка к приватизации, люди, которые живут в общежитиях и малосемейках... Это будет как раз предметом судебных разбирательств.
Третий пункт насчет "Укртелекома": не создана система спецсвязи. Больше всего я боюсь, чтобы в Украине не случилось так, как в Польше. Польский телеком купила иностранная компания "Франс телеком". И сегодня польский министр не может позвонить другому министру...
Когда идет подготовка к приватизации "Укртелекома", необходимо обратить внимание еще на одно обстоятельство: в помещении "Укртелекома" находится "Укрпочта", которая запрещена к приватизации.  Теперь, выходит, необходимо выделить средства для "Укрпочты", чтобы они арендовали помещение в "Укртелекоме". Но необходимо учитывать еще одно. Что в соответствии с законом об аренде государсвенно-коммунального имущества, конкурс проходит открыто. Например, если почта находится в "телекоме" в каком-то районном центре, она должна проводить конкурс, и могут появиться какие-то другие арендаторы. И тогда уже государство должно конкурировать с другими акционерами или с другими желающими, с теми, кто хочет взять в аренду. Необходимо заложить средства в бюджет для этого.

Исходя из сказанного вами, выходит так, что существуют серьезные юридические риски для будущего инвестора. И похоже на то, что купить "Укртелеком" может только отечественный покупатель, который пользуется политической поддержкой на самом высоком уровне. Другого шанса купить дешево "Укртелеком" у него не будет. Это действительно так?
- Вы абсолютно правы.
Кроме того, обратите внимание, продать Укртелеком хотят целым пакетом акций. Даже в соответствии с действующей программой приватизации, нужно выучить конъюнктуру рынка. Вспомните 2007 г. как меня Ющенко критиковал за то, что я выставила на продажу 5% "Укртелекома". Когда мы выставили его на продажу, поделили его на лоты, начали продавать, сразу  суды начали блокировать нам принятие данного решения. И между судами мы успели продать 0,72% акций. Если  "телеком" оценивать по номиналу 25 коп. за акцию, мы тогда продали по 1,15 грн. То есть с цены "телекома" в 4,5 млрд. грн мы подняли цену на 12,7 млрд. То есть, не изучение конъюнктуры рынка — это  продажа объекта именно в то время, когда падает  фондовый рынок.

По вашему мнению, при таких условиях системный западный или российский иностранный инвестор заинтересуется этим предприятием?

- Я думаю, что это будет та же комедия, что и с Одесским припортовым. Я и тогда предупреждала инвесторов , внесете задаток и денег не вернете. Так и произошло. Сейчас без "крыши", без соответствующих влияний, этот объект может быть таким же…

Глава Фонда госимущества  Рябченко, назвал стоимость Укртелекома — 12 млрд. грн. Как вы можете прокомментировать эту цену?

- Возможно, он брал ту цену, которую мы заложили в 2007 году.

Но какой тогда был курс гривны? Это же разные деньги  — в 2007 и сейчас.

- Конечно, тогда курс был другой.

Сейчас много говорится о том, что Укртелеком  убыточен, что там устаревшее оборудование, что его необходимо продать и не мучиться.  Есть и другие оценки, например, я встретил недавно цифру:  1 млрд. долл ежегодно — выручка только от фиксированной связи, самый динамичный рост услуг доступа к Интернету,  3G лицензия. Укртелеком — перспективная покупка?

- Когда 3G-лицензия была получена, уровень капитализации этого предприятия поднялся в разы. И если бы был исполнен закон о телекоммуникациях, никакой речи о продаже вообще не нужно вести. Обратите внимание, когда хотят продать, говорят — убыточное. Когда получают дивиденды, когда получают прибыли, говорят об эффективном предприятии. Все то, что говорится относительно "телекома", мол, необходимо быстро продать, связано только с одним: почти вся наша промышленность, которая продана в Украине, продавалась таким образом, что на первичном рынке ее покупает собственный олигарх, потом продает иностранному, даже с теми обязательствами (выписываются они, обычно маленькие и смешные), и главное —  никто не контролирует инвестобязательства.
Если государство хочет обеспечить экономическую безопасность, информационную безопасность, то Укртелеком должен работать в руках государства и Закон о телекоммуникациях должен быть исполнен. Якобы неэффективность Укртелекома говорит только об одном — на этот объект есть соответствующий заказ. Обратите внимание, сегодня 14 тыс. предприятий — банкроты. Продайте за 1 грн. так, как сделала  Германия. Выпишите им социальные обязательства: зарплата, работа, возобновление производства, возобновление уплаты налогов, и будут новые технологии, будет новое все. Нет. У нас необходимо продать все прибыльное, а то, что убыточное — пусть лежит. Могу сказать, что сегодня тенденция к тому, чтобы продать все самое наилучшее, а убыточное оставить, продолжается.

"Укртелеком", "Лугансктепловоз", Одесский припортовый — одни скандалы... По-вашему,  в нынешних политических условиях возможна в Украине честная, прозрачная, конкурентная, законная приватизация?

- Она возможна только тогда, когда будут приняты политические решения, исполнен президентский указ №200, принята новая Программа приватизации в парламенте, министерства должны утвердить отраслевые программы.

А что же мешает? Сейчас все контролируется из одного кабинета, взяли и сделали…

- Если это сделают, можно только поздравлять. На сегодня правовых оснований для проведения приватизации нет.

Вопрос пользователей focus.ua: вам известно о приватизации самого старого киевского стадиона "Старт"? Этот стадион известен тем, что там состоялся легендарный матч смерти между игроками киевского Динамо и сборной  люфтваффе в 1943 г. Стадион продали за 8 млн. грн. Речь идет о 4 га земли в центре столицы. Риелторские компании оценивают рыночную стоимость этой земли, минимум, в 7 раз выше.

- В соответствии с  постановлением Верховной рады Украины от 2003 года, которая была принята на парламентских слушаниях, "Последствия и перспективы приватизации" (я была автором этого постановления), четко обозначено, что объекты социальной сферы не могут идти на приватизацию: детские садики, стадионы, пансионаты, все, что касается досуга людей. Поэтому если это состоялось, сегодня нужно инициировать представление в суд. Кроме того, в соответствии со ст.5 закона о приватизации госимущества, данная продажа выглядит сомнительно. И ее можно сегодня обжаловать. Кроме того, если не была учтена стоимость земли, нужно тоже соответственно смотреть, поскольку я знаю, что отменялись соответствующие распоряжения Кабинета министров относительно приватизации объектов с землей. Я ваш вопрос зафиксирую и разберусь. Но те действующие документы, которые я назвала, запрещают приватизацию. Я думаю, что это делось тайком, нужен был не столько стадион, сколько, видно, земелька под застройку...

Вопрос пользователей: в последнее время участились упоминания комбината "АрселорМиттал Кривой Рог". Сообщается о том, что там увеличилось число проверок, пахнет новой реприватизацией. Что там происходит?

- Для меня предприятие  является знаковым. Я как физическое лицо, как депутат, пошла в суд и от 31 мая до 31 декабря 2004 г. прошла 21 суд. Тогда купил этот завод зять президента Кучмы на пару с Ринатом Ахметовым, и уже в 2005 г. этот завод был возвращен в руки государства. Я и тогда, и в 2005 году говорила о том, что этот объект не нужно продавать. Во-первых, перед приватизацией туда были вложены большие деньги государством на реконструкцию и модернизацию. Если бы этот объект остался в государстве, это был бы регулятор цены на металл,  в том числе для развития других отраслей таких, как машиностроение, строительство, радиоэлектроника, и т.д. И когда в 2005 г. решили продать, я вам могу сказать, что моей подписи там нет. Я подавала заявление об отставке, потому, что считаю, такой объект не нужно было продавать. Тем более, что "Криворожсталь" продали при 40% рентабельности. То есть, прибыльную конфетку продали. За 2005-2006 г. собственник, "Миттал Стилл", всю стоимость объекта отбил.

А потом премьер-министр Тимошенко дает мне поручение: совместно с Министерством промышленной политики пересмотреть условия данного конкурса. Я сказала, что нельзя делать для отдельного предприятия отдельных поблажек, инвестобязательства должны быть исполнены. Данное поручение я не исполнила, тогда был поставлен вопрос об отстранении меня от занимаемой должности. Мой заместитель исполнил это поручение. И условия конкурса были переписаны.

В  выгодную для инвестора или государства сторону?

- В выгодную для инвестора. Были внесены изменения в данный закон, фактически, весь социальный пакет был переписан. Об этом, кстати, никто не знал. Документ подписали господин Роберт Жуйе и мой заместитель. Выкинуты полностью все вопросы относительно социальной защиты людей. Я уже не говорю о том, что разрешили вывозить сырье, саму руду.
Об изменениях в договоре никто не знал. По условиям конкурса, должны выделятся 0,5% от суммы реализации продукции на социально-бытовые условия работающих. Сегодня по условиям конкурса, уже записано — "от чистой прибыли" (то есть, раз в 10 меньше), 6% от реализации продукции в год выделяется на охрану труда. В условиях конкурса, которые были переписаны, все это уже нивелировано.
И когда я узнала, что 27 февраля на предприятии произошла авария, погибли люди, ко мне обратились женщины с завода — даже на гробовую доску людям не дали ничего. Я подала в суд, что премьер-министр Украины не имела права давать такое поручение, а ФГИ не имел права переписывать эти условия конкурса. Это нарушает ст.22 Конституции Украины. Никто не может вносить законные и подзаконные акты, которые ограничивали бы конституционные права. Никто не имеет права ограничивать права граждан. Когда я подала этот иск, я обратилась ко всем профсоюзам, которые есть на территории предприятия, а их там три, и все три профсоюза пошли со мной в суд. Две недели назад я была на заседании профсоюзного комитета на предприятии. Решением профсоюзной конференции было указано, что условия конкурса не исполняются, что сократились социальные выплаты, столовые закрыты, произошло сокращение медперсонала. Я уже не говорю о средствах, выделенных на охрану труда. Потому что после 27 февраля произошло еще две аварии. И снова погибли люди.  И каждый раз их число увеличивается.
Число работающих по нормативам: там, где раньше должны были работать 5 электриков, работает два. И в результате того, что не исполняется техника безопасности гибнут люди. Когда предприятие продавалось, на нем работало 54 тыс. человек, сегодня осталось 34 тыс. Это говорит о том, что компания сворачивает свою производственную деятельность. По данной компании четко сегодня наблюдается: ее продавали при условии, что никто не будет контролировать инвестобязательства.
Во ФГИУ произошла реорганизация. Если раньше там был департамент по инвестобязательствам покупателей госсобственности, то сейчас его там уже нет. Есть департамент договорных обязательств.

А что, по вашему мнению, сейчас делать? Заставить собственника исполнять обязательства, инициировать процесс реприватизации? Что должно произойти?

- Во-первых, вместе с профсоюзными организациями мы ставим вопрос об отмене  переписанных условий конкурса. Второе — собственник должен выполнять инвестобязательства. Потому что если этого не сделать, то с предприятия мы будем иметь только сырье, которое будут вывозить. Тем более, я знаю о намерениях, которые озвучивал собственник — оставить на предприятии  всего 17 тыс. работающих. Кроме того, исполнение или неисполнение инвестобязательств должно фиксироваться решением суда, потому что закона о реприватизации нет в Украине. Это только применяют такое любимое слово. По законодательству Украины, приватизация завершается не по удару молотка, а тогда, когда снимаются условия конкурса с контроля. По Криворожстали срок еще не наступил.
Я помню, в 2008 г., когда мы выехали проверять исполнение инвестобязательств на предприятие, было зафиксировано неисполнение. Но, чтобы это не фиксировать, тогда премьер-министр Украины приняла решение, и меня отстранили. Из 9 человек, которые проверяли исполнение инвестобязательств, 8 уволили — тех, кто не подписали, что условия конкурса исполнены. А потом уже эти условия были переписаны.
Сегодня задание для государства: заставить инвестора исполнять инвестобязательства, иначе с таким собственником нужно прощаться.

Известен ваш скептицизм относительно приватизации и продажи госимущества. По вашему мнению, кто лучший собственник — государство или частный инвестор? Существуют ли в стране государственные предприятия?  Даже на государственных, формально, предприятиях, их товарные и финансовые потоки контролируются частными финансово-промышленными группами. Например, "Нафтогаз", он же государственный фактически, но что там 20 лет происходит?  Не лучше ли вообще ее продать, пока не обанкротили?

Семенюк-Самсоненко: У нас до 2005 года распродавали по принципу: лучшее — дяде, худшее — государству

- Этот вопрос не должен рассматриваться отдельно от коррупции в Украине. Почему сегодня, когда идет падение на фондовом рынке, такие страны, как США, Канада, Франция, Германия, наращивают количество государственной собственности? Потому, что при падении на фондовом рынке они покупают компании с тем, чтобы восстановить производство и продать дороже. У нас же до 2005 года распродавали по принципу: лучшее — дяде, худшее — государству. В 2005 г. я добивалась принятия закона об управлении государственной собственности, его за все годы независимости впервые приняли. Впервые в 2005 г. было  посчитано, что у нас есть, потому, что не было даже реестра государственного имущества!
В 2005 г., когда мы провели инвентаризацию объектов государственной собственности, только 1 млрд. 750 млн. мы перечислили дивидендов в бюджет. Я показала, что можно эффективно управлять, иметь дивиденды и при этом не менять руководителей и не продавать госимущество.

Но разве все это лишний раз не доказывает, что государство — плохой хозяин, по крайней мере, украинское государство?

- Дело в том, что нужно возвращаться к государственным интересам. Если сегодня у нас есть программа президента "Украина для людей", мы увидим, будет ли государство судиться с господином Митталом за неисполнение инвестобязательств. Государство должно иметь механизмы влияния на таких собственников.

Все-таки ситуация с "Криворожсталью" выглядит политически мотивированной. Вы хотите сказать, что на заводах, которые принадлежат украинским ФПГ, провластным олигархам,  все в порядке с инвестобязательствами, охраной труда, с социальными пакетами, с оплатой труда? Но все говорят только о "Криворожстали". Почему?

- Вы абсолютно правы. Но нужно тут кое-что выяснить. Приватизация в Украине имеет два направления: ваучерная и денежная. Большинство тех предприятий, которые приватизированы нынешними капиталистами, которые при власти, приватизировались при ваучерной приватизации. То есть сначала людям дали ваучеры, дали выписки, потом у людей скупили акции. Или (приватизировали.-ред.) бесплатно за долги. Самое главное, что тогда по старой программе приватизации, не было инвестиционных обязательств. А в 2000 г. в мае, принималась новая программа приватизации. Так вот, данная программа приватизации действует и сегодня. Кстати, срок ее действия закончился в 2003 г. и по той программе приватизации, это денежная приватизация, выписаны условия конкурса до 3 лет. То есть, когда покупали олигархи, быстро с 2000 г  до 2005 г. покупали объекты, инвестобязатальства в основном выписывались на 6 месяцев, на 5 месяцев, и они настолько смешные, что вообще о них нельзя ничего говорить.
Все предприятия, которые были приватизированы по программе 2000 г., программа была принята по заказу мафии, чтобы растянуть все имущество и при этом много  не платить. Кроме того, когда мы проводили инвентаризацию объектов госсобствености, мы проверяли, кто покупал, и заплатили ли деньги. Так у нас были такие объекты, которые покупали и забывали платить деньги. И тот инцидент, который произошел между мной и Кармазинным, когда объект куплен братом Кармазина, который забыл заплатить деньги...

А о каком объекте идет речь?

- Это "Илличевская птицефабрика". 3,5 млн. Купили и забыли заплатить, правда сейчас, мне приятно, что я обратилась к Януковичу и данный объект вернули в руки государству. Хоть мне приходилось судиться 5-6 лет.

А если бы это был депутат Партии регионов, вернули бы?

- Я могу сказать, у Коновалюка я тоже забрала предприятие за неисполнение инвестобязательств. Это машиностроительно предприятие в Донецкой области. Это был 2006 г. и меня не интересовало, в какой партии он сидел.

Мы сегодня говорим, что государство банкротится, нет денег, надо быстро идти одалживать...

Это говорят государственные чиновники…

- Государственные чиновники. Так я вам вот что скажу: на 10,7 млрд. долл брались кредиты, которые гарантировались правительством, брались коммерческими структурами. Сегодня эти коммерческие структуры расцветают. В основном сидят хлопцы в зале, и мы платим эти кредиты из своих налогов.

В зале, вы имеете в виду, парламентском?

- Да, в парламентском зале. Я вам один только пример приведу. Есть предприятие так называемое "Лукор" (Подконтрольное Лукойлу). В 1999 г. было создано СП между ОАО "Ориана" в Калуше  и "Лукором". Государство за собой оставило 50% и 50% — за "Лукором". "Лукор" должен был заплатить 662 млн. грн. Он заплатил 100 млн, а 562 млн. забыл. Потом он еще взял два кредита под гарантии правительства, один — на 170 млн. евро, государство дало ему в 2000 г. гарантию, он взял кредит, вложил, не знаю куда. Потом взял вторую гарантию правительства на 20 млн. дойчмарок, тоже вложил. На сегодня государство должно 208 млн. евро, 20 млн. дойчмарок, не заплачены 562 млн. грн. Предприятие процветает, все вопросы экологии навесили на государство, мы знаем, что творится в Калуше, а кредит не возвращен, деньги не заплачены, и упаси Господи, ты его не трогай. Потому что "засеянный" судья принимает решение не в пользу государства.

Семенюк-Самсоненко: СП могут стать предметом потери государственных интересов в целых отраслях

Совместные предприятия с Россией

После смены власти в Украине много говориться о совместных предприятиях с Россией в стратегических отраслях. В частности, об объединении "Газпрома" и НАК "Нафтогаз", СП при участии украинской ГТС, СП в авиационной и атомной отраслях. Ваш комментарий, как экс-главы ФГИ: насколько это все законно, такое госимущество может быть предметом совместных предприятий или нет?

- К  предприятиям, запрещенным к приватизации, данная норма не может действовать. В соответствии с решением СНБО и указом президента №200, без отраслевых программ это делать невозможно. Что касается создания СП, это должно быть сначала урегулировано законодательно, а потом стоит о чем-то говорить.
Если стоит вопрос создания предприятий при корпоратизации, необходимо обязательно выписывать устав и добавлять к постановлению Кабмина. Вы знаете, такое предприятие как "Украгромашинвест"? В 1991 г. собрали все 43 украинских предприятия в сельхозмашиностроении, создали корпорацию, само постановление приняли, а устав потом дорабатывали. И в Минпроме вторую страницу заменили, прописали, что руководитель предприятия — холдинга "Украгромашинвест" — имеет право распоряжения всем имуществом. И на сегодняшний день из этих 43 предприятий, которые входили в состав холдинга, осталось в руках государства 32. Самое интересное, что продавались предприятия и все деньги съедались самим холдингом.
В 2005 г. я была инициатором постановления Кабинета министров, в котором четко указывалось, что если создается любое предприятие с государственной долей, даже если это будет 5%, то уставы должны утверждаться постановлением Кабинета министров и каждая страница должна быть завизирована и юридически взвешена, чтобы не было  подлога.
Потому сегодня, если говориться о СП, надо смотреть,чтобы не вышло, что СП потом стали местом потери государственных интересов в целых отраслях. Яркий пример —  уничтожение отрасли сельхозмашиностроения в Украине — я назвала.